DELFI Dėmesio centre“ – „Lietuvos ryto“ politikos apžvalgininkas Vytautas Bruveris ir žurnalistas, visuomenininkas Andrius Tapinas.
– Prezidentas šiandieną paragino atsistatydinti susisiekimo ministrą Jaroslavą Narkevičių. Yra toks posakis – geriau vėliau nei niekada, bet ar jis tinkamas šiuo atveju, pone Bruveri?
V. Bruveris: Grynai iš viešųjų ryšių ir politinės pusės, manau, kad taip. Nes akivaizdu, kad tiek ministrui, tiek premjerui visos Vyriausybės situacija darosi kritinė šiuo atveju. Ministras yra taip vykusiai medžiojamas, kad, panašu, jau yra sumedžiotas, ir prezidentas pagaliau irgi suprato, kad ilgiau delsti darosi pavojinga ir jam, jo reitingui, kuris ir taip, žinome, yra kristelėjęs 10 proc. Matyt, nors ir ryte žadėjo vyriausiojo superpatarėjo lūpomis, kad vis dėlto lauks, kada premjeras grįš į darbą, t.y., rytojaus, staiga vis dėlto persigalvojo ir nutarė nebelaukti. Matosi, kad toks sprendimas šiandien apie tai pranešti gal ir buvo priimtas ad hoc, gal reaguojant į kokią nors situaciją, naują kritiką. Bet toks, koks jis yra, ir grynai iš viešųjų ryšių pragmatinės pusės, prezidentūros veiksmus lengva suprasti.
– Andriau, kaip manote, ar prezidentas pavėlavo?
A. Tapinas: Manau, kad šiek tiek pavėlavo, nes dar šiandien ryte jo patarėjai kalbėjo apie dialogą, kad vis dar reikia šnekėtis su Vyriausybe, žiūrėti, kaip ministras Narkevičius galėtų pagerinti situaciją ir pan. Bet, matyt, vis dėlto nuspręsta buvo, kad reikia kirsti. Mano galva, reikėjo kirsti šiek tiek anksčiau. Apskritai, žinant bagažą, su kuriuo Narkevičius atėjo į susisiekimo ministro postą, šis sprendimas visada kėlė didelę nuostabą. T.y., prezidento filtro plonumas, arba nuolankumas valdančiajai koalicijai, kur jis pabrėžė – negi norite, kad Vyriausybė griūtų. Toks įspūdis, kad Narkevičius – vienintelis žmogus Lietuvoje, kuris galėjo užimti tą postą, turint omeny, kad jis buvo mėtomas tarp vidaus reikalų ir susisiekimo ministro. Manau, kad sprendimas pavėluotas, bet svarbu, kad jis yra. Tai turbūt yra pirmas rimtesnis vidaus politikoje prezidentinis žingsnis. Kalbu apie politinį lygmenį – ne pensijas ar pan. – o apie politinį viešųjų ryšių lygmenį.
– Faktai, kurie paaiškėjo Jaroslavą Narkevičių – maitinimasis vizitų metu valstybės įmonių pinigais, brakonieriavimas, istorija su Seimo viešbučiu, kai turėdamas butą, jį nuomoja, o tame bute, kuris skirtas valstybės, panašu, gyvena dukra. Ką tai sako apie jį kaip apie asmenį?
A. Tapinas: Apie jį kaip apie asmenį sako tai, kad jis yra visiškas „homo sovieticus“, gyvenantis pagal, liaudiškai šnekant, „paniatkes“. Būdamas Seimo nariu, labai ramiai, dengdamasis už širmos, taip ir gyvena, kaip jis supranta. Kaltinti poną Narkevičių, kad jis atėjęs į XXI a. Vyriausybę nebesupranta, kas vyksta, kad jis negali normaliai pavalgyti, kad susimokėtų jam paklusni agentūra... Jis negali daryti, ko nori. Jis pats pasakė: „Darom, ką norim“. Čia – turbūt sovietmečio mentalitetas, kurio negali „išmušti“ iš žmogaus.
– Prisiminiau liudytoją apie žvejybą Trakų rajone, kuris sakė, jog negalima žvejoti su tinklu. O Narkevičius atsakė „man galima“.
V. Bruveris: Kalbant apie dalykinę pusę, kuri labiausiai faktiniu požiūriu labiausiai pagrįsta, man galbūt iškalbingiausi yra jo nuotykiai su Seimo viešbučiu. Toks smulkus manipuliavimas, sukčiavimas šeimos labui, naudojantis valstybės turtu kaip nuosavu, dar stengiantis iš jo pasipelnyti, atiduodant jį naudoti šeimos nariams... Tik meldžiu to nesuprasti kaip Seimo nario Narkevičiaus asmens pateisinimo, bet priminčiau, kad taip su valstybės turtu Seimo lygmenyje „šmugeliuoja“, panašu, didesnioji Seimo narių dalis. Šis mentalitetas – prisiminkime visas istorijas su parlamentinių lėšų panaudojimu, valdiškais automobiliais, kurie skiriami Seimo nariams – deja, yra paplitęs mūsų parlamente. Ir ponas Narkevičius yra eilinis, bet labai iškalbingas to pavyzdys.
– Andriau, įsivaizduokime, kad dabar yra ne 2019 m., o 1999 m. Prezidentas Adamkus, Ministras Pirmininkas tuomet buvo Andrius Kubilius, metų pradžioje pakeitęs Rolandą Paksą. Kaip klostytųsi ministro likimas, jei prieš dvidešimt metų pradėtų aiškėti pietūs ir vakarienės už valstybės lėšas – vienos, antros, trečios, ketvirtos – jau nekalbant apie Seimo viešbutį ar įtarimus brakonieriavimu.
Kaip tada klostytųsi likimas?
A. Tapinas: Matau, Edmundai, peršokote dešimt Grybauskaitės metų, nes tada būtų aišku, kaip dieną, kaip klostytųsi. Manau, kad kažkas panašaus būtų buvę ir prezidento Adamkaus atveju – jis visuomet kėlė aukštus skaidrumo reikalavimus, atkeliavęs iš Vakarų pasaulio. Ir jam tas „homo sovieticus“, kuris teoriškai prieš dvidešimt metų turėjo būti daug labiau įsišaknijęs, turbūt buvo svetimas.
Turėjome tikėtis, kad per dvidešimt metų užsiauginsime naują politikų kartą. Dabar pono Narkevičiaus pavyzdys rodo, kad ta senoji karta niekur nedingo, ir ji vis dar mano, kad gali pajudėti ir į savo urvelį prisitempti smulkių gėrybių. Manau, kadangi nebuvo šie politikai „išmušti“ iš valstybės valdymo balno prieš dvidešimt metų, jie tarpo po Tomaševskio sparnu, dirbo turbūt bet kam, tik ne Lietuvos valstybei – dabar jie turi šansą pasirodyti. Man nuoširdžiai keista, kokiais spaudimo instrumentais vadovaudamiesi jie sugebėjo ateiti į tokias aukštas pozicijas.
– Kalbant apie 20 m. senumo įvykius, pone Bruveri, galima palyginti keletą dalykų. 1996 m., tik Gediminui Vagnoriui tapus Ministru Pirmininku, vienas kritiškas laikraščio straipsnis apie tuometinį finansų ministrą kaip apie asmenį, ir ministras iškart pakeičiamas. Kalbant apie susisiekimo ministrą, Algio Žvaliausko atvejis, kai tos pačios valstybinės uosto įmonės sumokėjo už jo kelionę į Švediją, kur jis taip pat susitiko su oficialiais pareigūnais ir pan., bet ir medžiojo, ministras atleidžiamas premjero teikimu kitą dieną, kai tai paaiškėja. Dabar gi pastebite tam tikrą keliamų reikalavimų, moralinių kriterijų valstybės politikams degradaciją?
V. Bruveris: Manau, kad taip, ir priežastys čia yra mažiausiai kelios. Per 20 m., kuriuos minite, jau nutekėjo tiek daug vandens ir tiek daug įvairių skandalų, politinių cunamių, kad, matyt, tokie smulkūs dalykai kaip jūsų minėti, nebe tiek „groja“, nebesukelia tokio viešojo ažiotažo. Antra, nemažai priklauso ir nuo einamosios politinės konjunktūros, kuri, aišku, lemia ir asmenų, kurie priiminėja sprendimus atleisti, veiksmus, ir, aišku, tuometinio prezidento sprendimus.
Dabartinė politinė konjunktūra gana aiški – prezidentas yra gana nedrąsus, švelniai tariant, strategiškai ilgalaikėje perspektyvoje jis yra priėmęs sprendimą nedaryti staigių judesių, nekonfrontuoti su dabartine valdančiąja dauguma, todėl natūralu, kad jis, matydamas, jog valdančioji dauguma, ir premjeras, ir faktinis Seimo daugumos lyderis Karbauskis, yra užsispyrę, kad jie nenori atiduoti šio ministro, kad jie yra panarinę galvas ir atstatę ragus, jis laukė, žiūrėjo, iš kur papūs vėjas, kiek dar prisikaups aplink šį ministrą neigiamos informacijos, kiek dar išlįs istorijų.
Šioje situacijoje nemažai diktavo ne tiek bendrosios, ilgalaikės tendencijos per pastaruosius 20 m., apie kurias kalbate – žinoma, tai yra politinių dalykų devalvacija, – bet ir einamoji politinė konjunktūra. Šis prezidentas, ši valdančioji dauguma, ir jų santykiai.
– Kita istorija – „keliukas“ už 300 tūkst. eurų, speciali Vyriausybės dotacija kelininkams Vilniaus rajone, ir staiga visi pinigai yra investuojami į keliuką, kuris veda į premjero namus. Kaip tai vertinti?
A. Tapinas: Man labiausiai patiko premjero patarėjo Skirmanto Malinausko vertinimas, kad premjeras yra nukentėjusi pusė. Galvoju, kad jei premjeras yra nukentėjusi pusė, jis turėtų ginti savo teises, paduot kažką į teismą už tai, kad jam kažkas išasfaltavo gatvę. Tiesiog apsiginti, jei jau jis yra nukentėjusioji pusė. Arba liepti viską išardyti ir vėl užpilti žvyrą. Jei rimtai, čia yra kažkoks kiaulės akių įsistatymo aparatas. Kai niekas nieko nežinojo, nors chronologija aiškiai dėlioja, kad negalėjo nežinoti. Jeigu ministerija žino, kad bus remontuojama premjero gatvė, padaromas nutarimas tokiu tempu, iškart pradedama tvarkyti premjero gatvė, o premjeras nieko nežino...
V. Bruveris: Iš tiesų pasiteisinimai yra juokingi. Bet panašu, kad žmonės greičiausiai galvojo, kad „ai, praeis, neužklius“. Vis tiek nedidelis dalykas jiems atrodė. Be to, panašu, kad ten – nemažai partinių interesų, turiu minty „lenkiškąjį failą“, gali būti susipynę. Savivaldybė vietinė dalyvauja, jų ministras – galbūt iš tiesų kažkuria prasme premjeru prisidengdami jie galvojo pasitvarkyti kelio tiesimo reikalus, lėšų įsisavinimo reikalus. Neatmetu galimybės, kad ten yra ir povandeninis rajono savivaldybės lygmuo.
– Jei nebūtų dalyvavusi Vyriausybė, ir nebūtų skyrusi pinigų tiek, kiek reikia būtent tam vienam keliui, būtų galima galvoti, kad kažkas norėjo įsiteikti. Bet šiuo atveju Vyriausybė dalyvavo priimant sprendimą.
A. Tapinas: Taip, ministras Kondratovičius pasakė, kad tai yra politinis sprendimas, ir jokių kriterijų nereikia taikyti, kur ten labiau reikia ir pan. Sprendimą priiminėja ministerija, tvirtina Vyriausybė.
– Dar vienas dalykas – paminėjote politinį sprendimą. Iš tikrųjų girdint atsakymą „politinis sprendimas“, pirmiausia kyla mintys, kad tas sprendimas yra niekaip nepaaiškinamas, jokia ekonomine logika, jokiu visuomenės interesu. Bet kas aiškinama politiniu sprendimu. Gal jau laikas baigti Lietuvoje priiminėti politinius sprendimus, kalbant apie kelių infrastrukūrą?
A. Tapinas: Kadangi Karbauskis sakė, kad ministras Narkevičius imsis didelių darbų, gal jis ir padarys kažką, kad nebebūtų politinių sprendimų, gal įves kriterijus, pagal kuriuos asfaltuojame kelius už 300 tūkst. eurų, kuriuos taip lengvai Vyriausybė iš rezervo fondo gali paskirti bendru sutarimu, premjerui nenusišalinus.
– Kaip gali būti politiniai sprendimai kelių asfaltavimui, o ne kalbant apie idėjų kovą, vertybinius principus? Kas čia yra?
V. Bruveris: Man, žvelgiant į pastaruosius 20 m., tai – tradicinė, įprasta istorija. Anksčiau, prisimenu, žiniasklaida daug dažniau rašydavo apie tai, kaip politikai ir įvairūs ministrai stengėsi pasinaudoti savo tarnybine padėtimi, būtent gerinant kelių infrastruktūrą savo vienmandatėse apygardose ir pan. Tos istorijos anksčiau būdavo gana paplitusios žiniasklaidoje, dabar atgimė su nauja jėga būtent dėl šio konteksto ir tokio aukšto politinio lygmens. Man asmeniškai įdomiau, kokios bus tolesnės šio politinio sprendimo politinės pasekmės, nes akivaizdu, kad dabar premjeras vien Narkevičiaus nukirpimu nuo savęs, politiškai neatsikabins nuo šios istorijos. Bent jau opozicija jam neleis to daryti, kaip matome iš konservatorių vakarykščio prezidiumo pareiškimų ir pan. Dabar Narkevičiaus likimas bet kuriuo atveju yra susijęs su premjero likimu.
– Ar tai yra politinės korupcijos atvejis, jūsų nuomone?
V. Bruveris: Tokie dalykai yra politinė korupcija, žinoma, kaip ir nepotizmas, savų, artimųjų skyrimas į aukščiausius postus, protekcijos konkursuose, fiktyvūs konkursai ir pan. Tai – iš tos pačios operos.
– Ar dėl tos keliuko istorijos gali būti keliamas aiškiai, argumentuotai, gal net prezidento klausimas apie premjero atsistatydinimą?
V. Bruveris: Kaip tai formalizuosime ir institucionalizuosime – čia yra klausimas. Politiškai klausimą prezidentas, aišku, gali kelti – čia vėl priklausys nuo jo politinės valios, drąsos, asmeninių išskaičiavimų.
– Jūsų nuomone, jis turėtų kelti premjero asmeninės atsakomybės klausimą, kitaip tariant, reikalauti jo atsistatydinimo?
A. Tapinas: Prezidentas dabar eis į kelis mūšius vienu metu. Akivaizdu, kad bus mūšis dėl Narkevičiaus, nežinau, kiek jis truks, ir kaip tai baigsis. „Keliukas“ šiuo atveju gali tapti katalizatoriumi didesniam konfliktui, nes, kaip matome, opozicijai Kalėdos atėjo vienu mėnesiu per anksti, nes to turbūt niekas nesitikėjo. Akivaizdu, kad premjero pusė neturi, kaip apsiginti: „meškos paslauga, premjeras nukentėjo, vargšas premjeras nieko nežinojo“. Aišku, kad gynyba bus aklina – likus metams iki naujų rinkimų, akivaizdu, pozicija ginsis aklai ir į nieką nebekreips dėmesio. Čia turbūt ir pamatysime mūsų prezidentą, kokį jų turime – aukštą ir gražų, ar dar turintį įvairių atributų.
– Kaip manote, kas paaiškės?
A. Tapinas: Manau, kad neis prezidentas į tokį atvirą klinčą su premjeru. Turbūt paliks opozicijai talžyt ir bandyt tą plytų sieną sugriaut.
V. Bruveris: Aš manau lygiai taip pat, nes čia – grynai politinė abėcėlė, ar tikrai aukščiausio rango politikai gali besąlygiškai kelti reikalavimus žinodami, kad anoji pusė tikrai nenusileis? Gali kai kuriais išskirtiniais atvejais, bet nemanau, kad dabar, ir nemanau, kad būtent Nausėda yra tas politikas – jei apskritai apie jį galima kalbėti kaip apie politiką kol kas – kuris eitų į tokį lemiamą susirėmimą.
– Kelias už 300 tūkst. eurų, už valstybės pinigus, vedantis į namus, visuomenei būtų suvokiama priežastis, kodėl prezidentas reikalautų atsistatydinti Ministrą Pirmininką.
V. Bruveris: Ką reiškia visuomenei – daliai visuomenės taip, daliai – ne. Prezidentas greičiausiai svertų, kiek jis laimės, ir kiek praloš viešųjų ryšių prasme. Nes bet kuriuo atveju, supraskime, kad tai būtų labai rimtas mūšis, net karas. Jei ragini premjerą atsistatydinti, ką tai reiškia – tai reiškia visišką šios valdžios kolapsą. Tai reiškia totalią aklavietę Seime, greičiausiai – pirmalaikius rinkimus, kurių jau dabar reikalauja – visus tuos apokaliptinius dalykus, kuriais savo nenorą rimčiau kibti į performuojamą Vyriausybę teisino pats prezidentas.
– Bet prisiminkite, pone Bruveri, jei jau kalbame apie keliasdešimties metų senumo įvykius, tarkime 1998 m. Prezidentas Valdas Adamkus net neragina premjero Vagnoriaus atsistatydinti, o tiesiog pasako, kad juo nebepasitiki. Betoninė dauguma Seime, Seimas priima nutarimą, kad remia Ministrą Pirmininką, ir, nepaisant to, premjeras kitą dieną atsistatydino. Situacija buvo kur kas sudėtingesnė, nei dabar – tada nebuvo jokių asmeninių įkalčių. Dabar galima kalbėti apie asmeninius įkalčius.
V. Bruveris: Nebent pats premjeras jau norėtų pasitraukti. Ir situacija valdančiojoje daugumoje tarp „valstiečių“ ir premjero bei jo aplinkos, Vyriausybės, jau būtų visiškai kritinė. Būtų akivaizdu, kad nebus įmanoma priiminėti kažkokių sprendimų, jau nekalbu apie biudžetą.
– Gal apskritai be reikalo mes kalbame apie 20 m. senumo įvykius – Lietuva kitokia, daug vandens nutekėjo. Standartai kiti, turbūt?
A. Tapinas: Standartai nukritę, akivaizdu. Bet norėčiau, kad mano valstybės prezidentas stovėtų viešojo intereso sargyboje, o ne viešųjų ryšių sargyboje, kas dabar atrodo – bus pasverta, „kaip man labiau apsimoka“. Tave išrinko prezidentu ir tau turbūt vis dėlto reikėtų statyti viešąjį interesą į pirmąją vietą, bent jau to turbūt mes tikėtumėmės.
– Koks būtų viešasis interesas, jūsų nuomone, šioje „keliuko“ istorijoje?
A. Tapinas: „Keliuko“ istorijoje – reikalauti premjero atsistatydinimo.
– Vien dėl to, kad tokie atvejai Lietuvoje nesikartotų?
A. Tapinas: Ir kitas dalykas, mano galva, jau nebeliko ko gąsdinti kolapsu – nebeveikia valdžia. Premjero de facto nėra, Seimo pirmininkas atstovauja pats sau. Ministrų pusės nėra, pusė valgo – apie kokį kolapsą kalbame? Man atrodo, jau dabar nebeturime normaliai funkcionuojančios valdžios.
V. Bruveris: Lietuva yra tokia šalis, kur visada gali būti kas nors blogiau. Advokataudamas valstybės prezidentui, taip įsivaizduoju, kad gali būti ta pati jo logika, kad gali būti blogiau – nes formaliai net Seimo nebus, ir Vyriausybės nebus. Dabar bent formaliai, bent butaforiniai atributai yra, nors ir faktiškai nefunkcionuoja.
– Čia turbūt veikia ir kažkokie bendražmogiški dalykai, omeny turiu Ministro Pirmininko ligą. Reikalavimas atsistatydinti Ministrą Pirmininką, kuris, visuotinai žinoma, sunkiai serga – net morališkai sudėtingas sprendimas, kaip manote?
V. Bruveris: Taip, akivaizdu.
A. Tapinas: Man prasideda plona linija tarp empatijos sergančiam žmogui ir kai valstybė pradedama šantažuoti tavo liga. Ministras Pirmininkas yra antras žmogus valstybėje.
V. Bruveris: Nepastebėjau, kad premjeras šantažuotų valstybę.
A. Tapinas: Ar tikrai? Pažiūrėkime, į bet kokį užklausimą apie jo ligą ar dėl jo tinkamumo eiti pareigas, yra su žiauriu pykčiu reaguojama tiek paties premjero, tiek jo aplinkos. Dėl to ir sakau, kad vaikštome plona linija. O kalbant apie prezidentą ir jo norą nutylėti ar laukti, kol bus blogiau, yra senas antifašistinis posakis: „jie atėjo vienų, jie atėjo kitų, aš tylėjau. Jie atėjo trečių, po to jie atėjo manęs.“