Laidoje – Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto direktorė Margarita Šešelgytė, Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiasis analitikas Marius Laurinavičius ir politikos apžvalgininkas Ramūnas Bogdanas.
– Mažiau nei už dviejų savaičių vyks Normandijos ketverto, t.y., Ukrainos, Rusijos, Vokietijos ir Prancūzijos susitikimas, kuriame bus sprendžiamas karo Donbase klausimas. Kokio susitarimo reikėtų tikėtis, jūsų nuomone, ponia Šešelgyte?
M. Šešelgytė: Analitikai daug nežada ir žiūri į tą susitikimą kaip į bandymą parodyti iniciatyvą, kažkokį postūmį suteikti šio klausimo sprendimui. Bet vėlgi, patys politikai, kurie ten važiuoja, kiekvienas turi savo tikslų. Ir klausimas, kiek bus noro stumti tuos tikslus, ir kiek juos pavyks įgyvendinti.
– Pats susitikimas sureikšminamas, akivaizdu, abi pusės daro tam tikrus sprendimus. Ukraina atitraukė iki kilometro pajėgas, Putinas grąžino pavogtus, nors ir apvogtus, laivus.
M. Šešelgytė: Kalbasi, skambinasi vienas kitam, rodo veiksmus. Prancūzijos prezidentas irgi rodo aktyvumą. Yra noras išjudinti iš mirties taško – iš tiesų ta situacija yra atsibodusi tiek Europai, tiek, ko gero, Ukrainai, ir, ko gero, tam tikra prasme – Rusijai. Nors iš principo Rusija ko gero nėra suinteresuota visiškai išspręsti konfliktą, bet ji suinteresuota sugrįžti tam tikram kontekste į Europą ir galbūt mato tai kaip būdą tai padaryti. Postūmio norisi, bet klausimas, ar pavyks suderinti labai skirtingus interesus.
– Apie postūmį, pone Laurinavičiau, – turbūt yra dvi pagrindinės versijos. Tai yra pilkosios zonos nustatymas, konflikto įšaldymas, apipintas tarptautinėmis taisyklėmis. Ir kitas – okupuoto Luhansko ir Donecko dalių integravimas į Ukrainą Rusijos sąlygomis. Kaip manote, kuris scenarijus labiau tikėtinas?
M. Laurinavičius: Tiesą sakant, nieko nesitikiu iš šio susitikimo – greičiausiai jis pasibaigs niekuo. Čia turbūt kažkas panašaus į tai, kai mes Lietuvoje šnekame apie dialogą su Baltarusija, tiesiog tam, kad būtų dialogas. Manau, yra ir argumentų už tą dialogą, jei jis būtų kažkokiomis sąlygomis, kurios priimtinos Lietuvai.
Bet čia tikrai labai panaši situacija, kai tiesiog yra norima pradėti kalbėtis. Apie ką kalbėtis – manau, kad tos pusės supranta labai skirtingai. Manau, kad iš jūsų paminėtų scenarijų Rusija rinktųsi antrąjį, t.y., ne pilkąją zoną. Manau, kad Rusijos tikslas – ne sukurti dar vieną pilkąją zoną, kurių jau sukūrė ne vieną, o būtent primesti Ukrainai savo sąlygas, kas iš esmės reikštų Ukrainos kapituliaciją.
– Ir sankcijų Rusijai panaikinimą, nes tai jau būtų tam tikras teritorinio integralumo atstatymas, nors ir Rusijos sąlygomis, ir t.t., ar ne?
M. Laurinavičius: Ne vien ta priežastis, nors ir ši yra labai svarbi. Dar viena priežastis, apie kurią kalbama, bet visuomet kaip apie antrąją – Donbasas kaip toks jau dabar Rusijai per brangiai kainuoja. Jis nėra tiek Rusijai reikalingas nei strategiškai, nei emociškai, kaip Krymas, kad jie būtų linkę toliau už jį mokėti. Jie ieško būdų, kaip formaliai tą teritoriją perduoti Ukrainai. Labai ciniškai kalbant, kad Ukraina už jį mokėtų, o Rusija išlaikytų visą įtaką.
– Pone Bogdanai, kaip manote, kokie scenarijai realiausi?
R. Bogdanas: Mano žiniomis, tai, kas bus paskelbta gruodžio 9 d., jau yra sutarta. Nes kitaip Putinas buvo atsisakęs važiuoti, jei pozicijos nebus suderintos iš anksto. Kaip ten suderinta, nežinome, pamatysime gruodžio 9 d. Neaišku, kaip ten elgsis prezidentas Zelenskis, ar jis ten padarys kokį nors „U" apsisukimą...
M. Laurinavičius: tik noriu pasakyti, kad nesu šimtu procentu tikras, kad šis susitikimas tikrai įvyks. Putinas bando žaisti tą patį žaidimą, kurį sužaidė su Zelenskiu su tais atiduotais karo belaisviais – kai paskutinę minutę Ukrainai buvo iškelta sąlyga, kad arba į tų apsikeičiamų asmenų sąrašą įtraukiamas ir žmogus, kuris yra kaltas dėl MH17 žūties, arba jo išvis nebus. Zelenskis buvo įspraustas į kampą, nes visuomenei jau buvo sukelti lūkesčiai, jie nebūtų supratę. Ir tada, Putinas, kaip visada, pradeda savo žaidimą. Tokio scenarijaus neatmesčiau ir dabar.
R. Bogdanas: Zelenskis yra gavęs labai didelį pasitikėjimo mandatą, kad grąžintų karo belaisvius ir nutrauktų karo veiksmus, kad nebebūtų veiksmus. Bet jis negavo jokio mandato kapituliuoti prieš Rusiją. Todėl manau, kad jis negali per toli nueiti, žinant ukrainiečius ir jų patyrimą Maidane. Dėl to manyčiau, kad galima būti ramiam, jog jis neatidavinės.
O galimi scenarijai yra trys. Vienas – lėtas status quo, įšaldytas konfliktas. Yra politikų, kurie sako: pastatome tvorą ir vystome Ukrainą, o jie anapus tvoros tegul pažiūri, kur mes einam, kol jie pasiprašys atgal. Kitas scenarijus – Donbasas grįžta į Ukrainos valdas. Šis scenarijus kol kas prošvaisčių nemato, nes reikia susitarimo su Rusija dėl to, o Rusija turi visiškai priešingus planus.
– Susitarimo su Rusija pirmiausia dėl Donbaso sienos su Rusija kontrolės?
R. Bogdanas: Taip. Bet kalba ne apie tai. Kalba apie tai, ar Ukraina grįžta į Donbasą su visa savo teisine sistema ir pan., ar tai tampa kažkokia neryškia zona, kuri iš tikrųjų yra Rusijos placdarmas Ukrainoje. Taigi, ar turime judėjimą Donbasas Ukrainoje, ar Ukraina į Donbasą. Jei Donbasas atsiduria Ukrainoje, tai yra Rusijai sukurtas placdarmas veikti visą Ukrainą ir stabdyti jos bet kokią integraciją į Vakarus, bet kokius judesius mūsų link.
– Ponia Šešelgyte, jūs pati tikitės, kad bus kažkokie konkretūs susitarimai? Praėjo ilgas laikas, pirmas susitikimas, daug kas daug ko tikisi...
M. Šešelgytė: Man atrodo, kad pagrindinė problema, jog interesai yra skirtingi – noro susitarti ir išspręsti šį klausimą yra visose pusėse, bet sprendimas, kokiu būdu norima išspręsti, yra skirtingas. Ir tai gali pakišti koją, ir greičiausiai pakiš susitarimui.
Bet dar vienas svarbus akcentas – kažkokio judėjimo ir įrodymo, kad konfliktas yra sprendžiamas, reikia visoms pusėms. Reikia Prancūzijos prezidentui, kuris dabar įsivaizduoja esąs Europos vienytojas, ir jis negali grįžti namo ir pasakyti, kad fiasko – jam nepavyko. Taip pat to paties reikia ir Zelenskiui, kuris jau jei dalyvauja, važiuoja, – čia buvo jo rinkiminis pažadas dėti visas jėgas išspręsti šį konfliktą – jam irgi reikia kažkokio parodymo, kad nuvažiavo ne veltui.
Galbūt mažiausiai gali nukentėti vokiečiai, kurie neturi kažkokių ryškių pažadų. Putinui, jei jis važiuos, irgi reikia kažkokio sprendimo, nebent įvyktų toks scenarijus, kad jis paskutiniu momentu sakytų, jog jis nedalyvaus. Bet jam sunkiau tai pasakyti Makronui ir Merkel.
Lengviau tai padaryti su Zelenskiu, o su tais žmonėmis jam reikia šnekėtis. Jei jis nori sankcijų nuėmimo, bendravimo su Europa tam tikrais klausimais, ekonominio bendradarbiavimo, jis turi su tais žmonėmis skaitytis. Todėl man atrodo, kad tas scenarijus, jog jis paskutiniu momentu neatvyks, yra menkai tikėtinas. Kažkas bus, bet gali būti, kad tai tebus tuščia deklaracija.
– Pone Laurinavičiau, jūs sutinkate su tokia versija, kad Putinas iš esmės yra apsisprendęs Ukrainai grąžinti Donbasą – klausimas, kokio dydžio ir kiek Trojos arklių tame Donbase jis paliks?
M. Laurinavičius: ne visai taip. Manyčiau, kad Putinas visada ieško galimybių langų – kuris galimybių langas jam atsivers, tą jis ir darys. Tai yra Rusijos arba KGB veikimo schema. Manyčiau, kad jie yra pakankamai patenkinti tuo, kas yra. Jau sakiau, kad jiems tai per brangiai kainuoja. Bet Rusija, esant reikalui, jei negauna, ko nori, yra pasirengusi toliau mokėti.
– Sakote, kad Putinui nereikia būtinai susitarimo, jis gali grįžti su niekuo, jis gali nevykti išvis, ir jam nusispjauti kas apie jį ką pagalvos.
M. Laurinavičius: Būtent taip. Nes manau, kad visa tai, ką Rusija daro šiuo metu Europoje, rodo tą patį, kad jiems absoliučiai nusispjaut į viską, įskaitant į sankcijas. Nes kitaip jie nežudytų žmonių Berlyno centre ir nedarytų daugybės kitų dalykų. Naujausia nutekinta medžiaga – apie tai, ką jie ruošiasi daryti 2020 m. Amerikos prezidento rinkimuose. Dar mažai buvo. Jei laikytumės logikos, kad jiems reikia su kažkuo kalbėtis, tai pirmiausia – su Amerika reikia kalbėtis, ypač esant dabartiniam prezidentui, kuris lyg ir rodo asmeninį palankumą Rusijai. Neturėtume turėti iliuzijų, kad Putinas ar Rusija yra labai linkę su kažkuo kalbėtis.
– Kiek laiko turi Zelenskis, jūsų nuomone, pone Bogdanai, rasti kažkokį sprendimą? 39 proc. ukrainiečių jau sako, kad Zelenskis vykdo netinkamą politiką. Tuo pat metu 75 proc. pritaria deryboms su Rusija dėl kažkokios baigties situacijos Donbase.
R. Bogdanas: Čia yra auksinė taisyklė, kuri galioja visose šalyse: kuo daugiau lūkesčių sudedi į politiką, tuo greičiau paaiškėja, kad jis tų lūkesčių nepatenkina ir tuo greičiau jo reitingas krenta. Kiekvienas superlaimėtojas yra labai greitai didelis pralaimėtojas. Man atrodo, Zelenskis dabar yra labai panašus į Porošenką 2016 m., kuris irgi tikėjo, kad sukūrus kažkokį Normandijos formatą, per jį būtų galima išspręsti konfliktą bent jau Rytų Ukrainoje, turint už pečių prancūzus ir vokiečius. Tačiau man atrodo, kad šiame sprendime trūksta vieno labai svarbaus veikėjo – JAV. Jei Zelenskiui pavyktų vienaip ar kitaip įtraukti JAV...
– Bet kai Ukraina tapo pagrindine Trumpo apkaltos tema...
R. Bogdanas: Fiona Hill, kuri kuruoja Ukrainos temą Baltuosiuose rūmuose, atėjusi į kongresą, aiškiausiai pasakė, kad šią istoriją sukūrė rusai prieš Ukrainą, norėdami permesti nuo savęs tą lindimą į rinkimus ant Ukrainos.
– Grįžkime prie pagrindinės temos. Lietuva. Kai kurie stebėtojai sako, kad aiškiai matomas Ukrainos ir Lietuvos santykių atšalimas iš Ukrainos pusės. To ženklai: pirmas vizitas į Baltijos šalis – į Latviją, ir tik po to – į Lietuvą. Yra manančių, kad dabartinė Zelenskio aplinka Lietuvą vertina kaip tam tikrus Porošenkos rėmėjus ir dėl to santykiai gali būti ne tokie intensyvūs, kaip anksčiau.
M. Laurinavičius: Gali būti tokių vertinimų, tik aš į tai žiūrėčiau šiek tiek kitaip. Grįžtant prie klausimo, kurį aptarinėjo Ramūnas, ne visai sutikčiau, kad Zelenskis yra toj pačioj pozicijoj, kaip buvo Porošenka, ir pirmiausiai klausčiau, kas yra Zelenskis, ir ar jis šiuo metu valdo Ukrainą. Nes, tiesą sakant, klausimų, ar Ukrainą valdo tikrai Zelenskis, ar Kolomoiskis, ar Bogdanas, kuris yra jo administracijos vadovas, ar derybų su Rusija kontekste jo pagrindinis patarėjas, kuris turi pačius tampriausius verslo ryšius su Rusija Andrei Jarmak – kuris ten iš jų valdo, turint minty Zelenskio nepatyrimą ir tų žmonių, kurie yra aplink jį, patyrimą, yra tikrai klausimas.
Kuo tas vizitas svarbus Lietuvai – prezidento patarėja ponia Skaisgirytė viešai pasakė, kad pagrindinis šio vizito tikslas – išsiaiškinti, į kurią pusę juda Ukraina. Aš pridėčiau, kad ne tik į kurią pusę juda, bet ir kas yra pats prezidentas Zelenskis ir ko iš jo galima tikėtis.
Yra dalis, kurią minėjote – kad Ukrainos pusė, ypač Zelenskio aplinka gali žiūrėti su šiokiu tokiu nepasitikėjimu į Lietuvą. Bet vėlgi, ne vien todėl, kad mes kažkada rėmėme Porošenką, ir manau, kad yra aiškiai labai išdėstyta Lietuvos pozicija, kad remiame ne Porošenką, o Ukrainą ir jos demokratines pastangas.
Vėlgi, dėl tų pačių ryšių su Rusija – tiesą sakant, nesu labai tikras, kad, pvz., ponui Bogdanui, kuris buvo vienas iš labai artimų Janukovyčiui žmonių, kada nors darė įspūdį Lietuvos parama Ukrainai tokiai, kokia ji yra. Čia dedamųjų yra labai daug. Kažkada, kai Putinas atėjo į valdžią Rusijoje, buvo labai mėgstamas posakis: kas jūs esate, pone Putinai? Ko gero, mes turime tą patį klausimą: kas jūs esate, pone Zelenski?
– Apie tam tikrą Lietuvos paramą Ukrainai turbūt sudėtinga kalbėti, kol pati Ukraina viešai nėra deklaravusi savo pagrindinio scenarijaus, pvz., Donbaso konflikte. Bent jau kol kas nėra aišku, ką turėtų remti Lietuva, kokį scenarijų. Kaip manote?
M. Šešelgytė: prieš derybas niekas nedeklaruoja savo pozicijos, nes yra tam tikri lankstumai. Yra raudonos linijos, jas turi kiekviena valstybė. Yra tam tikri dalykai, kurie yra derybiniai aspektai, nebūtinai vien susiję su konfliktu. Manau, kad neseniai įvykęs Putino telefoninis pokalbis su Zelenskiu galbūt irgi brėžia tam tikrus kitus aspektus, dėl kurių bus deramasi. Pvz., Gazpromo klausimas, dujos – tiek tranzitas, tiek Rusijos skola, gali būti vienas iš derybinių aspektų.
Lietuva yra maža šalis, kuri nėra Normandijos formato lygmens, kad galėtume nulemti politinius procesus. Bet kur darome tikrai gerą įtaką – remdami Ukrainos reformas. Ši vyriausybė, kaip ir prezidentas Zelenskis, atėjo daryti reformų, nes čia – pagrindinis Ukrainos tikslas ir priemonė kovojant su Rusija. Ir tai, ką Lietuva daro žingsnis po žingsnio remdama reformas – berods, kitais metais Lietuvoje vyks didelė konferencija dėl Ukrainos reformų – manau, kad įgauname labai didelę įtaką. Gal ji mažiau pastebima, nes tai – ne šou elementai, bet tie patarėjai, konsultantai, kurie gali patarimais tas reformas šiek tiek pakreipti, yra labai vertingi.
– Pone Bogdanai, kokios jūsų įžvalgos?
R. Bogdanas: Visų pirma, turime labai senus istorinius ryšius, ir dauguma ukrainiečių tai prisimena. Manau, tai yra sritis, kur Lietuva gali sekti ne kieno nors kito parašytą dienotvarkę, o pati rašyti dienotvarkę.
– Ir per tautų tarpusavio santykius matosi realus užsienio politikos rezultatas. Santykius galima apibūdinti kaip tam tikrą meilę ir pagarbą.
R. Bogdanas: O aikštelės, kur galime kalbėti – Europos Parlamentas. Prieš dvi savaites ten buvau ir naujieji mūsų europarlamentarai, ypač Kubilius ir Juknevičienė, surengė klausymus Ukrainos tema, ir suėjo žmonės, kurie Europos Parlamente turi svorį, atėjo žmonės iš svarbiausių Briuselio analitinių centrų, atėjo parlamentarai, turintys savo vardą jau ne pirmą kadenciją. Sakyčiau, nuovargio nėra, nes atsisėsti salėje nebuvo kur. Pokalbis buvo toks karštas, kad mus galiausiai turėjo išprašyti, nes reikėjo užleisti patalpas kitiems. Iš tiesų Europos politikams tebėra įdomu, kas yra Ukrainoje ir kas su ja bus.
– O klausimo kėlimas, aktualinimas, prilyginimas konfliktams ar problemoms, kurios europiečiams yra labai aiškiai suprantamos...
R. Bogdanas: Tai yra Europos problema, ir Europos Parlamentui turėtų rūpėti, kas vyksta prie ES sienų, ypač tokioje didelėje valstybėje kaip Ukraina, ir ypač turint omeny jos galimą teigiamą poveikį Rusijai.