„DELFI Dėmesio centre“ – ekonomistas Raimondas Kuodis, Seimo biudžeto ir finansų komiteto narė, buvusi finansų ministrė Rasa Budbergytė.
– Pone Kuodi, finansų ministerija teigia, kad kitų metų biudžeto prioritetas – skurdo mažinimas. Kitais metais didėja vaiko pinigai, pensijos – tai tarsi nuo valdžios nepriklauso, formulės veikia savaime. Didės minimali alga, šiek tiek – NPD. Bet pradėkime nuo vaiko pinigų. Kaip vertinate šios valdžios pasirinktą pinigų vaikams dalinimo modelį?
R. Kuodis: Atsimenu, socdemai Blinkevičiūtė, Balčytis kažkada siūlė panašų dalyką, ir jau tada sakiau, kad turime atsižvelgti į vadinamą socialinės politikos geležinį trikampį: gali turėti arba masinę programą, arba dosnią vienam dalyviui programą, arba neiškraipančią elgsenos programą. Kitaip, tariant, negali turėti visų šių dalykų kartu – turi rinktis du. Arba skiri visiems vaikams pinigus, bet tada tau reikės milžiniško biudžeto tam, arba gali skirti daugiau pinigų skurstantiems, bet tada neskirti visiems.
O tas besąlyginis dalijimas dar turi pranašumą, kad žmonės nekeičia elgsenos į besąlyginį dalijimą – tarkime, jei pretenduotumei į vaiko pinigus, bet parodytum legalią algą, gal juos prarastum, tau neapsimoka to daryti – čia yra sena socialinės politikos klasika. Politikai turi pasirinkti, kur šiame trikampyje jiems naviguoti. Yra įvairių būdų, kaip, pvz., atpiginti programą, taikant įvairius išbandymo mechanizmus. Kaip tai veikia. Pvz., vaiko pinigų klausimas neiškyla – visi vieną kartą užpildė formą, kas nėra sunku, ir visą laiką gauna pinigus, kol vaikai yra tinkamo amžiaus.
Vakaruose taikomi rimtesni išbandymo mechanizmai: pvz., kodėl kokia nors Carito sriuba pilstoma ne prestižinėje vietoje, stovint eilėje, šalant lauke nes toje eilėje atsirenka žmonės, kas iš tikro badauja, kam tikrai reikia tos sriubos, nuo tų, kurie tiesiog užsuktų gauti nemokamų pietų, nors jiems viso to nereikia. Apie šiuos dalykus diskutavome su socdemais.
Suprantu politinio popso elementą, kad reikia parodyti... Juolab, kad šiuo atveju nekalbame apie vaiko pinigus – vaikai negauna šių pinigų. Jie atitenka tėvams, kurie turi vaikų, o tai – skirtingi dalykai. Dabar jau mokyklose yra tokių nesusipratimų – kai kurie vaikai viena ausim išgirsta, kad yra vaiko pinigai, ir pradeda klausti, kur jų sąskaita ir jų pinigai. Vaikai gerai informuoti apie vaiko teises, čia – dar kitas dalykas.
– Grįžtant prie dalinimo visiems po lygiai. Ponia Budergyte, tikrai gali atrodyti, kad tai yra neišmintingas sprendimas – juk valdžia renkama tam, kad dalintų mokesčių mokėtojų pinigus tiems, kam labiausiai jų reikia, o ne tiesiog visiems perdalintų po lygiai.
R. Budbergytė: Tai yra universalios išmokos, ir net socialdemokratai turi nevieningą nuomonę šiuo klausimu. Kaip sakoma, gal tikrai reikia labiau pagalvoti, kur reikia dėti dalį pinigų, kur darome dideles investicijas. Pavyzdžiui, į tėvų galimybes geriau uždirbti ir mūsų partijoje vyksta diskusijos, ar nereikia sustoti ir pasakyti – duodam svarbiausia algas pakelti, kad tėvai galėtų uždirbti ir jaustųsi nepriklausomi nuo valstybės, politikų malonės, kad galėtų savo vaikais pasirūpinti. O vaikai iš tiesų viską girdi ir gali pareikalauti – o kodėl jūs neinvestuojate į mano šviesią ateitį, geresnį išsilavinimą ir t.t. Bet kadangi situacija yra tokia, kad buvo panaikintas PNPD – turėjome tokį, kai buvo socialdemokratų vyriausybė, iki 2016 m.
– Didžia dalimi niekas nepasikeitė, ar ne? Nebent tai, kad statistiškai tai atrodo skirtingai.
– Tikrai pagerėjo ta statistika.
– Ir tai yra tam tikras gudravimas, ar ne?
R. Kuodis: Nebuvo klasifikuojamos vadinamos mokestinės išlaidos kaip socialinės, bet vaiko pinigai jau klasifikuojami kaip socialinės išlaidos.
– Ir tada valstybė atrodo geriau.
R. Kuodis: Taip, prieš Europos komisiją atrodome geriau, bet reikia žiūrėti būtent į esmę. Iš tiesų daugeliui žmonių niekas nepasikeitė, NPD pakeitė vaiko pinigai, tik, tiesą pasakius, tie, kurie nedirbdavo, ir negaudavo NPD, ar dirbdavo kitose formose, gavo šiuos pinigus. Čia buvo didysis pokytis.
– Pone Kuodi, pats turite du nepilnamečius vaikus. Jūsų nuomone, valstybė galėtų panaudoti jūsų šeimai mokamus pinigus racionaliau, ar ne?
R. Kuodis: Kalbos nėra. Čia ne tik vaiko pinigai – tarkime, žinome, kad Vilnius moka subsidijas už privačius darželius ir t.t. Iš tiesų rimtas klausimas, ką reiškia tokia nefokusuota socialinė politika – ji reiškia pakankamai skurdžią išmoką vienam gavėjui. Tai – neišvengiamas dalykas. Priešingu atveju, turėsi milžiniškas išlaidas vien šiai programai.
– Mano šeima oficialiai yra daugiavaikė – už tris vaikus mokama po šimtą eurų. Mano įsivaizdavimu, valstybė šiuos pinigus galėtų panaudoti kur kas racionaliau – kažkur regionuose, kur sunkesnės gyvenimo sąlygos, tuos pinigus tikrai būtų galima panaudoti. Ir tai atrodo kaip tam tikras žmonių papirkinėjimas, tiesiog mokant jiems pinigus, kurie, atrodo, yra nereikalingi, bent jau duotuoju momentu. Kaip jūs vertinate?
R. Budbergytė: Tikrai nevadinčiau papirkinėjimu, bet „popso“ elementų yra. Labai patogu sakyti, kad vaikai traukiami iš socialinės atskirties, kur šeimos su vaikais gyvena. Bet yra vieniši žmonės, ne tik turtingos šeimos, yra vienišos motinos, kurios gyvena sunkiai ir augina vaikus. Todėl tikrai turėtų būti tiksliau sufokusuota socialinė parama ir galbūt geriau apgalvota.
– Socialinė parama tiems, kam nereikia paramos – tai tikrai neskamba logiškai.
R. Budbergytė: Bet pinigai yra didžiuliai skiriami vaiko pinigams. Ir svarstymo metu kas vyksta Seime – beveik visi pritaria dar padidintam variantui, dar pridėti dešimt eurų. Buvo pritarta šiam siūlymui. O iš kur tuos pinigus paimti? Iš kažko reikia atimti. Visi, kurie balsavo, sako: mes iki galo turime eiti už vaiko pinigus. Mes, socialdemokratai, susilaikėme už tokį pigų populizmą, kai neturime šaltinių, ir sakome: duodam.
– Kuo jūs tai aiškinate? Artėjančiais rinkimais?
R. Kuodis: Klasikinės politikos šalyje beveik neliko – viskas yra polittechnologijos. Ir žodis „vaikai“ gerai skamba, pradėkime priešinti: vaikai prieš gynybą ar švietimas prieš gynybą, kaip Paulausko laikais būdavo, ir pan.
– Dabar vėl tai atsiranda. Ką tik Ramūnas Karbauskis kalbėjo, kad spręsime atlyginimų klausimus nedidindami, kiek planuota, gynybos išlaidų.
R. Kuodis: Sena plokštelė, nauja panelė. Rinkėjai, kurie nėra sąmoningi šiais klausimais, kimba ant retorinių kabliukų, priešinimų – politikai, polittechnologų padedami, išnaudos šiuos dalykus. Bet tai yra visiškai nekonstruktyvūs debatai, paremti emociniu pagrindu – vaikai mūsų akių šviesa. Bet kuriuo atveju, vaikus turinčių tėvų, rinkėjų yra gerokai daugiau nei kariškių, kurie sakytų: na gerai, už šituos nebalsuosim, nes jie nelabai supranta, kokia yra gynybos reikšmė išorinių geopolitinių grėsmių akivaizdoje. Tai – grynai politinis išskaičiavimas.
– Politinės technologijos ir valstybės biudžetas – gerai skamba „duosime vaikams, neduosime tiek, kiek žadėta, gynybai“. Taip pat gerai skamba „mokestis bankams“, taip pat gerai skamba „mokestis didiesiems prekybos centrams“ – juk tai iš esmės sprendimai, kurie gerai skamba.
R. Budbergytė: Taip, bet juk visi žinojo, kad ateinantys metai yra rinkiminiai metai. Valdančiųjų buvo suplanuota mokesčių reforma. Buvo duoti pažadai, kad nauji mokesčiai nebus įvedinėjami. Ir staiga ateina biudžeto projektas, nauji pasiūlymai, nauji mokesčiai, ir ateina net ne iš Vyriausybės – tai kas yra, ar visi buvo tokie nemokšos ir nežinojo, kad bus „pageidavimų koncertas“, bus poreikiai, kurių visada galima atrasti...
– Turbūt reikia paaiškinti žiūrovams, kad „pageidavimų koncertu“ jūs vadinate Seimo narių siūlymus, dažniausiai susijusius su savo tiesioginiais interesais, ar su savo rinkimų apygarda, ar ne?
R. Budbergytė: Taip.
– Grįžtant prie to, kas gerai skamba, ir kad iniciatyvos naujiems mokesčiams ateina visai ne iš Vyriausybės, kurios tarsi priedermė, ir net įstatymu numatyta rengti biudžeto projektą ir teikti jį Seimui, bet bankai, prekybos centrai – visa tai yra jau parlamente gimusios idėjos?
R. Kuodis: kai kas polittechnologiško ateidavo ir iš Vyriausybės – prisimenate garsųjį „milijardą milijonui“, bandymą įtikti milijonui rinkėjų, kurį sugalvojo pati Vyriausybė, finansų ministras, tam, kad savo bosą išstumtų į prezidentus. Tai buvo žingsnis priešinga kryptimi. Atrodo, visi ir taip žino, kad turime mažą biudžetą – buvo žingsnis padalinti mokesčius žmonėms, sumažinti juos, nepaisant to, kad yra prisikaupusių didelių išlaidų. Praėjo rinkimai, vos ne kitą savaitę „milijardas milijonui“ buvo pamirštas. Seimo narys Butkevičius galutinai biudžeto komitete pribaigė, atvesdamas į protingą kelią, kad nėra prasmės dalinti NPD žmonėms, kurie uždirba 2,5 vidutinio atlyginimo. Tai yra absurdiška.
Kai aš NPD pasiūliau diferencijuoti prieš 12 m., buvo ta mintis – panašiai, kaip su vaiko pinigais – kam turtingiems NPD, kuris jiems duoda labai mažai, bet biudžetui labai daug kainuoja. Permeskime jį mažai uždirbantiems. Valdantieji sugalvojo atsukti šią idėją, po to atsisakė. Kiek chaoso, kuris paremtas balsų žvejojimu, nuo kurio, tiesą sakant, vemti verčia.
– O jūs pastebite, kad galėtų būti kažkoks tyčinis noras sukiršinti vienas grupes su kitomis, ir kad iš to galėtų būti kažkokia politinė nauda?
R. Budbergytė: Negalvoju, kad čia sąmoningas kiršinimas. Čia gal iš nepatirties, galvojimo apie save, apie savo vienmandatę rinkiminę apygardą. Kažkoks trumparegiškumas. Aš neįžvelgčiau sąmoningo kenkimo.
R. Kuodis: aš, tiesą sakant, įžvelgčiau. Nes valdančiųjų ištakos – Šatrijos kalnas, serialas kaip būdas patekti į valdžią. Rytai gali silpninti šalis labai subtiliais būdais, pavyzdžiui, nedarydami kritinių reformų – tarkime, mokyklų turime per daug, mokinių beveik nėra...
– Ir mes čia Lietuvoje kalbame apie bankų, prekybos centrų mokesčius, kurie iš esmės Lietuvos raidai jokios įtakos juk neturi. Juk Lietuvos raidai svarbu tai, ką kalba Raimondas Kuodis – efektyvi sveikatos apsaugos sistema, efektyvi švietimo sistema – ten, kur yra daugiausiai pinigų, kur turėtų būti orientuota į rezultatą, o ne pati į save, ar ne?
R. Kuodis: Taip, teisinga mokesčių sistema... Galima tęsti ir tęsti. Turint unikalią daugumą pastaruosius kelerius metus buvo galima šiuos dalykus padaryti. Bet buvo daroma priešingai – buvo sakoma, kad mokyklų neuždarinėsime, aukštosios mokyklos, kurių turime begalę, ten irgi nėra rimtų poslinkių. Lietuvą galima silpninti tokiais subtiliais būdais, nedarant kritinių reformų. Tau koja sulūžo – ignoruojame šią problemą ir užsiimame masinio dėmesio nukreipimo ginklais, sutelkiame dėmesį kažkur kitur.
R. Budbergytė: Šios vyriausybės pasiūlymai visada buvo viską optimizuoti, centralizuoti. Šiandien ir norėtųsi turėti atsakymą, kur tos visos sutaupytos lėšos, kas iš to gavosi. Gavosi, kad kai kam viešajame sektoriuje padidino algas.
R. Kuodis: Žiūrėkite, ką šneka finansų ministras – kognityvinis disonansas. Vienoje galvoje dvi mintys. Turime mažas algas, antra vertus, neefektyvų sektorių. Akivaizdu: suefektyvink sektorių, uždaryk tuščias mokyklas, turėsi pinigų algoms. Bet jie nei to, nei to nedaro. Pastato šalį į aklavietę, ir paskui, išpūtę akytes, turėdami visišką daugumą, sako, kad reikia reformų, jog kažkas pajudėtų. Tai po velnių, ką veikėte tuos kelerius metus?
– Sakote, kad tie mokesčiai, kodų naudojimai – bankai, didieji prekybos centrai – yra tam, kad nukreiptų dėmesį nuo realių problemų?
R. Kuodis: Tai – masinio dėmesio nukreipimo ginklai. Taip, tai – tas pats gyvulių ūkis, kuriame sėdi patys valdantieji asmeniškai, nemaža dalis jų. Jei kalbi apie prekybos tinklus, NT apmokestinimą, automobilių registracijos mokestį, kas yra keli milijonai, keliolika milijonų, kas yra visiški niekai turint omeny, kad šalies biudžetas – beveik 20 milijardų su visomis sodromis. Tai tu nukreipinėji diskursą į kitą vietą, kad kažkas paliktų gyvulių ūkį, o ten – milijardas, PVM grobstymuose – dar panašiai. Tai va, kur yra didieji šaltiniai. Bet jie kalba apie kažkokias smulkmenas, užima eterį, sukuria žmonių diskusijas.
– Visi komentuoja, tarsi visiems svarbiausi dalykai tampa prekybos centrų arba bankų mokestis, nors iš tiesų visi svarbiausi dalykai yra visai kitur, ar ne?
R. Budbergytė: nesu specialistė visų šių sąmokslo teorijų, manau, yra institucijos, tegul užsiiminėja tais dalykais ir žiūri, ar nėra kažkokio sąmoningo kenkimo šioje politikoje.
– Kartais galima kenkti ir iš kvailumo, nebūtinai tyčia.
R. Budbergytė: Būtent, aš to sąmoningo kenkimo nematau, bet tokio neprofesionalų politikos įgyvendintojų priemonių – jie atėjo su geromis idėjomis, kurių jiems nepavyko įgyvendinti. Bet norėčiau paminėti garsiąją kovą su šešėline ekonomika. Juk metai iš metų teikiant biudžeto projektą buvo kalbama, kad ekonomika neauga – mes užsimerkiame, nematome viso to, bet iš tiesų visos viršplaninės pajamos suplanuotos taip, kad galime pasakyti, jog sėkmingai kovojame su šešėline ekonomika, ištrauksime iš to šešėlio, ir tai – valdančiųjų nuopelnas.
Aiškėja, kad kadangi nesutvarkyta ekonominė struktūra, tas gyvulių ūkis yra visur, mes bandome su juo kovoti, ir sakome, kad kitais metais vėl sėkmingai sukovosime su šešėliu, ir nereikės mums valstybės skolos didinti, skolintis galbūt net tiems patiems vaiko pinigams. Bet mes to nepadarysim, nes ta kova jau dabar pagal Valstybės kontrolės audito rezultatus yra praktiškai...
– Paminėjote Valstybės kontrolę, ir mes dar neminėjome jų audito rezultatų, bet paskaičius tiek socialinės apsaugos srityje, ypač – švietimo srityje, koks glūdi potencialas vien Valstybės kontrolės išvadose. Panašu, kad reikia kalbėti ne apie naujus mokesčius, o apie efektyvų dabartinių pinigų panaudojimą.
R. Kuodis: bet jeigu valdančioji partija save pateikia kaip regionų partiją – akivaizdu, jai reikia išsaugoti visus paštus, mokyklas, ir gyvą velnią kitų dalykų...
– Bet juk vaiko pasiekimai turi būti tikslas, o ne fizinis mokyklos buvimas.
R. Kuodis: Jiems penkta vieta yra ta vaiko išsilavinimo kokybė. Juk tos jungtinės klasės yra kažkoks siaubas, neaišku, kas ką moko ir pan. Negalvojame apie vaikus, galvojame, kaip išlaikyti įvaizdį: kuo mums apsimoka būti – gal regionine partija, gausime daugiau balsų. Tai neuždarykime mokyklų ir toliau silpninkime Lietuvą. Nes juk negali ignoruoti tų lūžusių kojų kaip demografija. Kažką reikia su tuo daryti, ar ne?
R. Budbergytė: Siūlote į regionus nekreipti dėmesio?
R. Kuodis: Nesakau, kad nereikia kreipti dėmesio. Bet tarkime operuojančias ligonines reikia orientuoti į gerontologinius centrus, pritaikyti seniems žmonėms, nes ten jaunų žmonių beveik nebėra, yra pensionatai. O mes turime operuojančias ligonines. Na, kur prasmė, ekonominė logika? Nesakau uždaryti ligoninę, bet keisti profilį. Kaip tik reikia orientuotis į poreikius, kurių reikia seniems žmonėms. Jaunimo nebėra, pamirškime. Jei išlaikysime pustuštę mokyklą, neturėsime pinigų senolių socialinėms paslaugoms, va kur bėda.
– Ponia Budbergyte, ar teisingai suprantu tiek jūsų, tiek R. Kuodžio mintį, kad esminė žinia yra ta, kad ne naujus mokesčius reikia įvedinėti, o efektyviai tvarkytis su dabartiniais pinigais? Tais, kuriuos mokesčių mokėtojai jau sumoka.
R. Budbergytė: Yra netvarka, nes jau įpratome, kad kai tik pateikiamas naujas biudžetas, prie jo yra kažkokie nauji mokesčiai. Pavyzdžiui, akcizas kaitinamajam tabakui. Buvo priimtas įstatymas, patvirtintas trimetis planas. Dabar pamatė, kad rinka auga labai greitai ir 65 proc. padidina mokestį. Vyriausybė pati nesilaiko savo duotų pažadų verslui, pažadų mokytojams, kitoms interesų grupėms, kurioms raštu buvo pažadėti tokie dalykai kaip jų algos, iš kurių jie turi gyventi.
Čia tikrai yra bėda, tiesiog stichinės nelaimės pavidalu pateikti pasiūlymai. Turiu omeny, kai Seimo nariai registruoja finansinių paslaugų mokesčio projektą, stambios prekybos mokesčių projektus, kur reikia padaryti kaštų naudos analizę, o ką turėsime galų gale, koks bus tas lėktuvėlis, skris jis ar ne po tų mokesčių? Ką tie du su puse bankų, kuriuos turime, kur yra tiek mažai konkurencijos ir tiek daug koncentracijos...
Tikrai yra netvarka su pačiu pateikimo procesu. Jau nekalbant apie tai, kad, mano nuomone, yra tikrai neišsamiai pažiūrėta, ar neturime kitų šaltinių. Ar apie efektyvumą kalbėtume, ar tą pačią šešėlinę ekonomiką, ar valstybės įmonių valdymą ir leidimą jiems gyventi kaip nori. Yra šaltinių. Galų gale, mokesčių administravimo gerinimas ir bandymas neleisti taip agresyviai elgtis tiems, kurie gali sau susiplanuoti apeiti mokesčių spragas ir t.t. Yra tokių būdų, tiesa?
– Biudžetas yra tarsi valstybės politikos įrankis, bet liko vien lentelė su pajamomis ir išlaidomis, jokios politikos ten nebėra, pone Kuodi?
R. Kuodis: Mano pagrindinė mintis, kad dažnai ieškome ekonominės logikos, kai jos reikia ieškoti visai kitoje vietoje. Politinės technologinės logikos. Ir čia yra bėda, kodėl tie dalykai vyksta – strateginės disciplinos nėra, Seime kas ką nori, tas tą siūlo, Seimo salėje gali priimti įstatymą be jokių derinimų, Vyriausybės atsiklausimo. Tai yra elementarus bardakėlis, kuris po trisdešimt metų kažkodėl vis dar vyksta.
R. Budbergytė: Yra statutas, kuris neleidžia, kad be Vyriausybės išvados būtų kas nors priimta. Bet iš tiesų kartais pravažiuoja buldozeris, su kuriuo nieko nepadarysi.
– Kaip atsitiko su vaiko pinigų didinimu iki 60 eurų – ėmė ir atsitiko, nors biudžetas dar nepriimtas. Pajamų nėra, o išlaidos jau fiksuotos. Ir nežinia, kaip čia bus.