– Pradėkime nuo naujausio tyrimo, profesoriau. Naujienų agentūros „Elta" užsakymu „Baltijos tyrimų" atliktos apklausos duomenimis, pusė šalies gyventojų nepasitiki demokratija šalyje. Jei tiksliau, 49 proc. piliečių skeptiškai vertina demokratiją valstybėje. Jums tai atrodo normalu?
– Nenormalu. Bet aš formuluočiau ne visai taip. Ne tai, kad nepasitiki, o yra nepatenkinti. Labai pažymėtina, tai – svarbus ženklas, kad nepatenkinti ne algomis, pensijomis ar pan., o nepatenkinti būtent pačia esme – kokia kryptimi eina Lietuva, kaip ji formuojasi kaip valstybė ir visuomenė – ne demokratiškai. Čia yra didelis signalas. Ir kad žmonės tai pabrėžia, tai – labai svarbu, reikia tai vertinti, analizuoti ir susirūpinti.
– Jūs kartu su sąjūdžiu statėte demokratijos pamatus. Gal iš pat pradžių kažkas ne taip buvo padaryta?
– Iš pat pradžių buvo sovietizmas, kuris buvo antidemokratinis ir labai giliai įleistas. Darėme, ką galėjome. Bet išsiskyrė požiūriai galbūt toje vietoje, ir kitur galbūt taip žiūrima, kad jei vyksta rinkimai pakankamai laisvai, ir valdžia yra atskaitinga rinkėjams per rinkimus, tai jau – demokratija. O visose kitose srityse gali būti visokios mažos diktatūros, oligarchijos, korupcijos, kiek tik nori. Na, dar yra šiokie tokie rinkimai – valio, tegyvuoja demokratija. Tačiau „išsiplauna" ir rinkimai, nes ir jie yra perkami – korupcija ateina ir „suėda" demokratiją iš esmės.
– Pradėjote kalbėti apie sritis. Viena iš jų – demokratijos pagrindas – yra teisingumo užtikrinimas. Pagal tą patį tyrimą, penkiais procentiniais punktais sumažėjo gyventojų dalis, kurie pasitiki teismais. Tai – viena iš institucijų, nuo kurios labai daug priklauso. Ir pasitikėjimas yra labai nedidelis. Vėlgi, turbūt ne veltui. Labai daug istorijų, kai piliečiai teisybės neranda. Ką čia reikėtų daryti, jūsų manymu?
– Vis dar tikiuosi, kaip optimistas ir idealistas, kad įvyks koks nors teisininkų sąjūdis, kurie norės, kad dalykai teisingumo srityje vyktų kitaip, ir santykis su visuomene būtų ne valdžios, kuri diktuoja, kuri visagalė, prieš kurią reikia nusilenkti, ir neduok Dieve negalima jos kritikuoti, nes tada jau eini prieš kažką šventa. Tai šito reikia atsisakyti. Gal kada nors bus atsisakyta.
Teisėtvarka, teisėsauga ir teismai yra dalis mūsų visuomenės, ir visuomenė turi nebijoti svarstyti tuos dalykus ir pagal galimybes dalyvauti. Žiūrėkite, kiek metų atkakliai yra blokuojamas visuomenės atstovų dalyvavimas teismų procesuose. Kas tai blokuoja? Būtent ta valstybė valstybėje, kuri gerai jaučiasi, kai niekas nemato ir negirdi, apie ką jie kalba.
– O gal čia yra per didelis politikų kišimasis į teisinius procesus, tam tikras bylas?
– Suprantu, kad pasisakymai nepatinka, nes juose būna kritikos. Yra „šventa karvė", kurios kritikuoti negalima. Tokia nuostata visą laiką yra matoma. Bet tai ir yra negerai – turėtų būti kuo didesnis atvirumas ir abiejų pusių išsikalbėjimas – ir visuomenės, ir teisėtvarkos.
– Pavyzdžiui dabar, profesoriau – aš negaliu atitrūkti nuo aktualijų – Neringa Venckienė sugrąžinta į Lietuvą. Koks keliamas klausimas tiems patiems prokurorams: kodėl sumažėjo kaltinimų, kodėl nėra atsakymų, kaip vyko ekstradicija, kodėl nėra ištirtos tam tikros aplinkybės, neatsakyti tam tikri klausimai.
– Aš girdžiu, gi svarsto žmonės, – jie sako, todėl, kad jie nenori viešumo. Net tai, kas nėra slapta. Yra išvados, galų gale, yra Amerikos teisėsaugos išvados dėl tos bylos, ir kodėl kai kurie kaltinimai jiems atrodo visiškai nesolidūs ir netinkami – tegul tai būna paskelbta, tie argumentai. Iš mūsų pusės kažkas lengvai atmetė, kad „ai, jų kitokie požiūriai". Jei kitokie jų požiūriai, kas jie yra, klystantieji, o mes – viską žinantieji ir teisingai sprendžiantieji? Apskritai, šita Venckienės byla, matome, liečia daugybę bylų, ir jose visose nėra atsakymų. Tai kokia čia teisėsauga?
– Tai čia kas, jūsų manymu, – teisėsaugos darbo brokas?
– Ne tik šioje vietoje, bet daugybėje vietų yra brokas. Yra bylos ir tokie rezonansiniai nusikaltimai, apie kuriuos arba nekalbama, arba kalbama tik vienu kampeliu, kuris yra nustatytas, o kitaip tai – jau kišimasis, trukdymas, politikavimas, svarstyti negalima. Tai kas bijo svarstymų?
– O kas bijo, profesoriau, jūsų nuomone?
– Tie, kas silpnai jaučiasi.
– Jūs nebuvote abejingas šiai istorijai?
– Žinoma, aš nebuvau abejingas mergaitės likimui. Bet, galų gale, ta istorija parodė mūsų teisinės sistemos ydas, ir jos yra daug kur matomos.
– O ką turite omenyje, kalbėdamas apie šią istoriją ir sakydamas „teisinės sistemos ydos"?
– Pirmiausia – nenoras tirti, nenoras atsakyti į klausimus, arba šabloniškas atsakinėjimas pagal tai, kaip kur nors iš anksto nustatyta, kaip reikia kalbėti. Tokių bylų yra kiek nori. Paimkite kad ir Vytauto Pociūno mirties bylą, Juro Abromavičiaus susprogdinimą. Yra ant stalo padėti liudijimai, ką reikia tirti – teisėsauga netiria, nes bus negerai tiems, kurie pastatė kortų namelį prieš dvidešimt metų ir visą laiką už jo pasislėpę. O kaip su Pociūnu?
O kaip galų gale šioje byloje su tomis visomis mirtimis, kurios vis dar teigiamos kaip nelaimingi atsitikimai? Ūsas įkrito į griovelį ir paskendo. Tai dabar jau pradedama kalbėti, kad galbūt jį paskandino.
– O galbūt neleido kažkas prokurorams atsakyti į tuos klausimus nuo pat pradžių?
– Gali būti, taip pat, kaip ir Sausio 13 byloje, kaip Medininkų byloje. Yra uždėtas „kalpokas", apie ką kalbėti, o apie ką – nekalbėti. Ir tada tyrimas nėra tikras, jis yra manipuliuotas, selektyvus – šitą tirkim, o šito – ne, nes tai prieštaraus mūsų nusistatytai linijai.
– Bet šioje istorijoje, kaip sakote, tą „kalpoką", yra tokia versija, galbūt uždėjo aukščiausi šalies vadovai?
– Versijų gali būti kokių nori. Yra tokia versija, kad yra aukštesnių vadovų ir už šalies vadovus, su kuriais reikia skaitytis, neerzinti, būti politiškai korektiškiems. Visą laiką galime galvoti, ar nebijome tiesos. O kiek kartų mums buvo pasakyta, kad ir Pociūno žūties atveju – neieškokit tiesos, bus tik blogiau. Taip buvo labai aiškiai skelbiama.
– Ar ne per daug politikavimo yra tokiose bylose, jūsų manymu? Ar ne per daug politikai kišasi į tuos procesus ir dėl to juos labai sujaukia?
– Kartojate tą tezę, kuri yra skirta apginti teisėsaugą, visą tyrėjų galybę. Štai, jų kritikuoti ar abejoti negalima – jei suabejojai, tai kišiesi. Kai kur galvoti negalima, arba tik tyliai, po priegalviu. Jei galvoji garsiai, jau gali būti apkaltintas, kad bandai padaryti įtaką. Štai, aš dabar su jumis kalbu – aš bandau padaryti jums įtaką – suprantat, koks aš negeras?
– Profesoriau, grįžtant prie demokratijos – sakėte, kad tai yra ženklai, ir reikėtų pasidaryti išvadas. Kas ir kokias išvadas turėtų padaryti, jūsų manymu?
– Tie, kam rūpi Lietuvos ateitis.
– Pavyzdžiui, kas? Seimas?
– Jei ten kam nors labai rūpi. Seimo vardu dažniausiai vadinama Seimo dauguma. Galbūt dar ir vadovai, ar Seimo daugumos vadovas. Jie lengvai vadinami Seimu. Seimas nepritars, Seimas atmetė – iš tikrųjų jis arba ji atmetė, o visi kiti nuolankiai maknojo galvomis ir kėlė rankutes, kaip reikia. Nes Seimas neturi moralinės atsakomybės, kuri būtų aiški kiekvieno parlamentaro sąžinėje. Lengviau yra „A, pasakė taip, darom taip, pakeliam rankas ir nesukam sau galvos". O susimąstyti, kaip man iš tikrųjų atrodo, ar aš viską žinau, ar aš turiu nuomonę, ar man lengviau plaukti, kaip pasakyta? Kai plaukiama, kaip pasakyta, tau nelabai rūpi Lietuvos ateitis, tau gal rūpi tavo paties ateitis.
– Profesoriau, jei kalbame apie tai, kaip piliečiai vertina Seimo instituciją, kaip per tuos trisdešimt metų ši institucija, kurią kartu su sąjūdžiu kūrėte, tapo tokia negerbiama ir kodėl?
– Ji pati kalta. Ji pati nesirūpino savo garbe. Ji rūpinosi antraeiliais reikaliukais, kaip ką nors pasitvarkyti, galbūt kaip laimėti kitus rinkimus. Tai kas jums rūpi: ar valstybės padėtis ir žmonių galvosena, nusiteikimas tos valstybės atžvilgiu, ar „žmonės kaip sau nori, man svarbu, kad man būtų neblogai".
– Ir nori dar labiau pasigerinti, profesoriau – Seime svarstomas siūlymas sumažinti kartelę ir leisti partijoms patekti į Seimą, jei jos surenka tris proc. balsų, o koalicijoms – jei jas palaiko bent 5 proc. rinkėjų. Kuo tai baigtųsi?
– Tai yra atsakomybės išplovimas. Galima ir iki 1 proc. sumažinti.
– Kaip manote, kokį tai turėtų rezultatą, jei būtų priimtas toks siūlymas?
– Dar labiau išsiplautų Seimas kaip savarankiška ir mąstanti institucija. Būtų dar labiau fragmentuotas, būtų visuotinis turgelis. Jau dabar yra turgelis – pardavinėjamos tos kėdės, balsai, frakcijos, frakcijukės. Trūksta kelių balsų – atskelk, padaryk dar vieną frakciją. Tas turgelis yra labai žemas dalykas. Norima jį dar padidinti ir sumažinti atsakomybę.
– Jei dar žiūrėtume, kaip pasitikima institucijomis – Seimo vaizdas prastas, Vyriausybe irgi pakritęs pasitikėjimas, bet štai prezidentūra išlaiko labai aukštą reitingą, ir prezidento institucija pasitikima, sakyčiau, labai neblogai – apie 80 proc. žmonių. Taip pat labai aukštas ir Gitano Nausėdos asmeninis reitingas. Kaip jūs tai aiškinate?
– Galima aiškinti tam tikru paveldėjimu – prezidento institucija jau ne vieną kadenciją buvo suvokiama kaip labai svarbi ir patikima. Neparduodama, nekorumpuota ir nevaldoma. Kodėl Grybauskaitė buvo tokia nekenčiama – nes ji nevaldoma. „Negerai, turi būti padėtis kontroliuojama", o ten nebuvo kontroliuojama.
– Bet tada yra tokia situacija, politikai sako, kad su G. Nausėda dirbti paprasčiau, nei su Dalia Grybauskaite buvo.
– Aš nežinau, ką tai reiškia. Mes pamatysime, kaip politikai tvarkys savo ar kieno nors reikalus kartu su ar per G. Nausėdą. Matau, kad dabar jam yra bandoma daryti įtaką Lietuvos užsienio politikoje.
– Pavyzdžiui?
– Pavyzdžiui, šiandieninis Baltarusijos atvejis. Nereikia reikalavimų, reikia Baltarusijai viską atleisti, nieko iš jos nereikalauti. Užmirštame porą pagrindinių dalykų – Astravo kiaulystė Lietuvai. Niekas nepadarė Lietuvai tokios kiaulystės, galbūt po Stalino laikų. Stalinas – aneksija, deportacija, sunaikinimas, sovietizavimas, noras Lietuvą išnaikinti, žinoma, yra dar baisesnis dalykas. Bet dabar po to yra antras.
– Bet Nausėda Astravą įvardija kaip raudoną liniją, kaip ir žmogaus teises.
– Taip, bet koks turinys tos raudonos linijos? Ar mes esame suvokę, kad arba Baltarusija, arba kažkas kitas, per ją jos valdovas daro tai Lietuvai? O ar Lietuva pasako apie tai, kodėl jūs mums tai darome, kuo mes nusikaltome tau, sese Baltarusija, kad tu mums tokią šunybę užtaisei?
– O ką siūlote, profesoriau, apskritai net dialogo nepalaikyti?
– Aš jau siūlau dialogą, jau suformulavau: ką mes tau padarėme, sesute Baltarusija, kad mūsų atžvilgiu taip elgiesi? Čia kas, ne dialogas? O jei triname miltus, vizginam uodegą, ieškome, kaip čia įsiteikti, gal nebekalbėkim tokių dalykų, gal nuimkime sankcijas ir t.t.
Kai buvo Europos taryboje svarstomas finansinių sankcijų dėl demokratijos Baltarusijoje atšaukimas, tos sankcijos buvo panaikintos, Lietuva nė nepyptelėjo apie Astravo kiaulystę ir grėsmę pačiam Lietuvos egzistavimui. Svarstom, ar Baltarusijai sugrąžinti pasitikėjimą – ten vyksta žaidimas, Kremlius žaidžia ta Minsko korta – „žiūrėkite, jie truputį kažką kritiškai pakalba". Jiems leidžiama pakalbėti tam, kad Europa kištų savo malonę, pinigus ir nestabdytų blogų darbų. Ir tai sekasi. Dabar, ko gero, Lietuva eis tuo keliu, pasitarnaudama Minskui ir Kremliui.
– Bet gal čia yra G. Nausėdos filosofija, linija, kurią jis brėžia nuo pat pradžių, ką jis deklaravo savo rinkiminėje programoje – diplomatijos, kalbėjimosi. Jis turbūt taiko ją visur – ir Lietuvos, ir užsienio politikoje.
– Kalbėjimasis, pats žodis implikuoja dvi puses. Dviejų pusių kalbėjimąsi. Jei mes interpretuojame kalbėjimąsi kaip mūsų pačių bėgimą pas kažkokį viršininką pasikalbėti ir pasigirti „štai, su mumis pasikalbėjo", tai mes nelabai ko verti. Man atrodo, kad Nausėda iki to nenusileidžia. Bet kai akcentuojama ta svarba – kalbėtis kad ir be prasmės, kad ir be rezultato.
– Principingumo trūksta, kaip suprantu?
– Pats kalbėjimasis ar dialogas yra pavirtęs apgaulinga korta. Reikia kalbėtis ir su diktatoriais, ir su tironais, bet kalbėtis reikia. Tai tironai labai patenkinti: „Žiūrėkit, su mumis kalbasi, reiškia, mes ne visai blogai elgiamės – mes priverčiame jus kalbėtis. Nes nesikalbėti jums būtų nepatogu." O tada jau sėdime beveik kaip lygus su lygiu, ir vertybinių skirtumų nebėra tarp mūsų gyvenimo filosofijos ir tarp jų. O jų gyvenimo filosofija – kad oponentus galima išnaikinti, kad jų geriau nebūtų visai. Arba palaužti, pažeminti, pavergti dvasiškai. Mūsų oponentas, jei dar esame demokratinė Europa, yra toks. Jei jis norėtų kalbėtis ir pats būti panašesnis į Europą, būtų gerai. Bet labai dažnai einame pataikavimo keliu.
– Profesoriau, jei kalbėtume apie prezidento instituciją ir žmonių lūkesčius jai, ar apskritai teisinga kryptimi einame? Kaip sakoma, nauja šluota yra prezidento rūmuose.
– Yra ir šiek tiek iliuzija. Ta nauja šluota yra vienas žmogus. Daug vilčių, kad dabar bus kitaip. Dar gali būti ir paskatinimas – žmonės nori, kad būtų kitaip, tai prezidentas turi būti kitoks, negu prieš tai buvęs. Ir tai jau jį šiek tiek įrėmina. O jei jis pasakys „ten buvo gerai, tęskime tą patį", tai koks tu čia naujas?
Reiškia, labai lengvai pagaunama ant kablio „dabar turi daryti kitaip". Tada gal geriau daryti ne visai teisingai, bet kitaip? Čia labai verta susimąstyti. O dėl demokratijos – ką tik įvyko vadinamieji rinkimai į vadinamąjį Baltarusijos parlamentą. Į jį neišrinktas nė vienas atstovas, nes nėra rinkimų. Rinkimai yra tik kamufliažas, manipuliacija, o vadinama atstovais ir rinkimais. Tad kas ką apgaudinėja?