Laidoje – vidaus reikalų ministrė Rita Tamašunienė, Priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamento direktoriaus pavaduotojas Mindaugas Kanapickas ir savivaldybių asociacijos prezidentas Mindaugas Sinkevičius, Lietuvos Sveikatos mokslų universiteto profesorė Rūta Ustinavičienė.
– Ministre, pradėkime nuo jūsų, nes sulaukėte daugiausiai kritikos dėl per mažai jautrios reakcijos kilus gaisrui. Ar sutiktumėte, kad visgi šio testo neišlaikėte?
R. Tamašunienė: Šiandien reikia kalbėti apie tai, kad gaisras yra užgesintas, tai – labai sudėtingas gaisras. Sutikau ugniagesį, kuris dirba 21-us metus, sakė, kad jo praktikoje tai – pirmas tokio sudėtingumo gaisras. Man jis kliuvo po dviejų mėnesių mano darbo.
Šiandien vertinant tai, kad ugniagesiai gelbėtojai kalbėjo, kad tai gali trukti savaitėmis tas gesinimas, ir kad gaisras yra užgesintas, kad buvo sutelktos valstybinės priešgaisrinės gelbėjimo ir apsaugos departamento pajėgos, jos dirbo visą parą, ir visos pastangos dėtos, kad gaisras užgesintas, reikia kalbėti, kad šiandien to gaisro nėra, nors ekstremali situacija nėra atšaukta ir likvidavimo darbai vykdomi.
Bet kaip šiandien informavo Alytaus meras, dar didžiojoje krūvoje pastebėtas smilkimas, pastiprintos pajėgos, kad apžiūrėtų visą teritoriją po gaisro ir būtų valdoma situacija. Bet kaip jau kelias dienas miniu, tų klaidų buvo. Nes ekstremaliai situacijai nebuvo pasiruošta plačiąja prasme, tiek savivaldybės, tiek mūsų komunikacija, kilo abejonių, ar tai nebuvo valstybinio lygmens ekstremali situacija, nors nebuvo teisinio pagrindo jos paskelbti.
Tą bandėme padaryti sekmadienį Alytuje, pasikvietę abiejų savivaldybių merus ir specialistus, kurie turėjo rodiklius, kurie sakė, kad gaisras yra lokalizuotas, gesinamas, jis neplinta. Kad žala, aplinkos poveikio rodikliai nėra kritiniai, kad tai – dviejų savivaldybių matuojama konkreti žala aplinkai ir žmonių sveikatai. Ir trukmės prasme. Visi tie kriterijai buvo įvertinti, valstybinės ekstremalių situacijų komisijos nariai sutarė, kad tos situacijos skelbti nereikia.
Šiandien vertinant mes tą ir darysime – visgi reikia peržiūrėti teisinį reglamentavimą, ir tokioje situacijoje, kai net dvi savivaldybės atsidūrė pavojuje, kaip valstybė turėtų reaguoti ir kaip institucijos turėtų sąveikauti tarpusavyje. Reikia pakeisti tą reglamentavimą, kad būtų didesnis aiškumas.
Šiandien su prezidentu kalbėjome apie tai, ką reikia padaryti, kad tokios klaidos ir nelaimės nepasikartotų. Civilinė sauga turi tapti prioritetu ir valstybei, ir savivaldybėms. Įvadinis mokymas naujiems politikams, naujiems įstaigų vadovams turi būti privalomas ir vykdomas nedelsiant, o ne po pusės metų ar kada nors. Mes turime žinoti, kokie objektai yra mūsų savivaldybėse, mūsų valstybėje, kokios yra švietimo įstaigos, žmonių susibūrimo vietos – kad įvykus ekstremaliai situacijai, nelaimei, mes gebėtume reaguoti ir tinkamai koordinuoti veiksmus.
– Ministre, visgi kalbėkime apie atsakomybę šioje situacijoje. Suprantu, kad išvadas jūs pasidarėte. Bet turbūt nereikia būti specialistu ir laukti iš kažkokių institucijų informacijos tam, kad suprastume, jog kai dega padangos, ir toks jų kiekis, reakcija turi būti adekvati, ar ne? Suprantu, kad dirbate tik du mėnesius. Bet jei jau gavote tokį testą, reikia atitinkamai į jį reaguoti. Tai šis gaisras yra savivaldos reikalas, ar visgi ne savivaldos reikalas?
R. Tamašunienė: Tas gaisras yra visos Lietuvos reikalas.
– Bet to pradžioje niekas neįvertino. Jūs buvote ne taip informuota?
R. Tamašunienė: Informacijos įvairios buvo taip pat. Bet kalbant apie pačią gaisro pradžią, atvyko gelbėtojai, nustatė lygį, pasitelkė pajėgas. Kai yra gesinama didžiausia liepsna ir dūmai, ministro buvimas yra atitraukimas nuo darbo. Aš nuvykau penktadienį, kai gaisras buvo lokalizuotas. Pirmiausia, kuo aš domėjausi – be abejo, pareigūnais, kurie dirbo dieną naktį tame objekte, ar jiems ko trūksta, ar jie aprūpinti. Tikrai savivaldybė paskelbusi ekstremalių situacijų komisijos išvadas ir priėmusi sprendimus, organizavo jiems maitinimą, poilsio zoną. Jie turėjo parūpintą aparatūrą, turėjo vietoje teikiamus degalus.
– Jums pasirodė, kad visko užtenka, ar ne?
R. Tamašunienė: Aš kalbėjau su ugniagesiais vietoje, aš jų klausiau.
– O kodėl dabar ugniagesiai pasakoja visai kitokias istorijas, apie tai, kad jie turėjo maitintis toje pačioje gaisravietėje, apie tai, kad jie dirbo beveik be poilsio.
R. Tamašunienė: Po savaitės atvykę profsąjungų atstovai, be abejo, nori, kad situacija kiekvienu atveju vis gerėtų, ir kai yra tokios ekstremalios sąlygos jų kolegų, kurių interesus jie atstovauja, gerėtų. Bet tikrai noriu pasakyti, kad savivaldybė užtikrino, kad ta poilsio vieta būtų maksimaliai už gaisro vietos organizuota. Buvo taip pat patalpos antrame aukšte, kur, tikėtina, net neįėjo profsąjungų atstovai. Kalbant apie pačius ugniagesius, mes tikrai vertiname. Kalbėjau su mūsų gaisro vadovu ponu Algirdu Baltroniu...
– Tad kaip suprasti ugniagesių pasakojimus?
R. Tamašunienė: Bet ar turime tuos faktus patvirtintus? Informacinis laukas... Na, neapsisaugosime, bet tai taip pat didelė užduotis, kad mes gebėtume tas „feikines" (netikras) naujienas ir žinias paneigti ir kalbėti faktais, skaičiais ir argumentais. Neapsisaugosime nuo „Facebook", socialinių tinklų, tų voverių, kurios net ne toje savivaldybėje nufotografuotos.
– Bet jeigu ugniagesiai sako vemiantys krauju, jūsų manymu, jie meluoja?
R. Tamašunienė: Tokiu atveju ugniagesiai turėjo nedelsiant būti pristatyti į gydymo įstaigą. Keturi ugniagesiai kreipėsi, ir buvo nustatytas bendras išsekimas po ilgo darbo. Taip, ugniagesiai turi fizinį parengimą ir sveikatos patikrinimus, bet dirbant tokiomis sąlygomis, kai nuolat prakaituoji po apsaugine uniforma, taip atsitinka.
– Bet man tai panašu į apsinuodijimą, pone Kanapickai, gal jūs galite pasakyti, kokiomis sąlygomis dirbo ugniagesiai šioje gaisravietėje?
M. Kanapickas: Visų pirma norėčiau šiek tiek įsiterpti į diskusiją, ar tai yra faktas, ar nuomonė. Ko gero, mes kalbame apie nuomonę. Būtent ugniagesio nuomonė, ką jūs pateikėte – kad vemia krauju ir vadovai vis tiek verčia jį atlikti pareigas.
– Jūs manote, kad tai yra nuomonė?
M. Kanapickas: Tokios informacijos patvirtintos mes neturėjome, ir bent jau mūsų patvirtinta informacija, į gydymo įstaigą iš gaisravietės buvo išvežti keturi ugniagesiai, trims buvo nustatytas pervargimas, vienas susižeidė koją į styrančią armatūrą.
– Jie turėjo visas apsaugos priemones, jūsų teigimu, nuo pat pradžių? Nes kalbama, kad pradžioje kai kurie ugniagesiai neturėjo netgi dujokaukių, o respiratoriai buvo popieriniai.
M. Kanapickas: Norėčiau patikslinti, kad kada buvo organizuojamas gaisro gesinimas, reikėtų skirti kelias kryptis. Buvo gesinimas tiek nuo stogo, tiek per patalpų vidų bandant patekti į gaisro židinį. Visi statutiniai valstybės tarnautojai, ugniagesiai, mūsų oficialiais duomenimis, dirbo su kvėpavimo organų apsaugos priemonėmis, tai reiškia, kad jie turėjo pilnai izoliuojančias kaukes ir suspausto oro balionus. Tam tikslui buvo pasitelkta net įranga vietoje ugniagesiams pumpuoti orą į balionus. Jei kalbame apie kitas stadijas, kai prasidėjo darbai gaisravietėje, kada sunkioji technika griovė konstrukcijas, atkėlinėjo stogo, sienų liekanas, užkritusias ant degančių gumos granulių ir padangų likučių, tuomet buvo situacija tokia, kad dirbo žmonės ir su kaukėm. Bet reikėtų vertinti pačios gaisravietės dūmingumą ir pavojingumą.
– Ponia Rūta Ustinavičiene, kaip vertintumėte tiesioginę žalą sveikatai ir kokios pasekmės gali būti po to, tiems patiems ugniagesiams, kurie dirbo labai arti gaisro židinio?
R. Ustinavičienė: Pirmiausia, kaip ir buvo minėta – mikroelementų netekimas ir su tuo susijusios problemos, dėl ko jie buvo pristatyti į ligoninę. Taip pat – dūmų poveikis kvėpavimo takams. Reikėtų juos tirti, žiūrėti, ar nėra uždegiminių reakcijų. Vėlgi, reikėtų jų sveikatą sekti.
– O ilgalaikis koks būtų poveikis žmogaus sveikatai po tokio gaisro?
R. Ustinavičienė: Tyrimai rodo, jog ugniagesiams yra didesnė rizika vėžiniams susirgimams, konkrečiai – plaučių vėžiui. Taip pat didesnė rizika, kad jų organizme bus padidintos koncentracijos sunkiųjų metalų, kas kelia problemas priklausomai nuo sunkiojo metalo.
– Turbūt čia reikėtų kalbėti ne tik apie ugniagesius, bet apie visą regioną ir vietoves, kuriose nusėdo tie nuodingi dūmai.
R. Ustinavičienė: Taip, tačiau labai sunku įrodyti, nes paprastai didesnį sergamumą vėžiu rodo statistika. O individualizuoti, kad šiam žmogui vėžys yra dėl taršos, o šiam išsivystė šiaip, dėl genetinių veiksmų, praktiškai nėra įmanoma.
Šiuo atveju paveiktų žmonių nebuvo labai daug, populiacijos dalis nebuvo labai didelė, tad statistikos požiūriu, vėžio atveju nebus ypatingai daugiau, ir tie duomenys gali nebūti statistiškai patikimi.
– Pone Kanapickai, kokios kategorijos tai buvo gaisras?
M. Kanapickas: Trumpai aiškinant, nėra gaisrų kategorijų. Yra gaisras, ir yra pajėgos, reikalingos gaisrui gesinti. Nustatomas pajėgų iškvietimo numeris atsižvelgiant į autocisternų kiekį, kurios dalyvauja gaisro gesinime. Pagal sutelktų cisternų kiekį ir pagal kitų technikos vienetų, įskaitant ir automobilines siurblines stotis, būtų mūsų reglamentavime aukščiausios gaisrų kategorijos atvejis. Pagal sutelktą technikos kiekį tai yra aukščiausios kategorijos gaisras.
– Bet tada ne savivalda turėjo imtis veiksmų?
M. Kanapickas: Technikos kiekis buvo sutelktas vertinant tą prognozę, kad pats įvykio likvidavimas naudojant techniką užtruks ne valandą ir ne tris. Tai reiškia, kad mūsų užduotis buvo užtikrinti, kad visa technika dirbtų nenutrūkstamai. Jeigu viena mašina sugenda, ją įvykio vietoje turi keisti kita, kad nenutrūktų pats procesas. Nes pirminėje gaisro stadijoje, kada leidi atsirasti tokiai kritinei klaidai, kai sustoja gaisro gesinimo procesas, gaisro plotas ir padariniai gali išsiplėsti.
Jei kalbėtume apie patį vadovavimą gaisro gesinimui, norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad per visą laikotarpį gelbėjimo darbų vadovai buvo devyni asmenys. Štabe buvo šeši asmenys. Procesas vyko kiaurą parą, nenutrūkstamai. Aišku, naktį apimtys buvo ne tokios, saugant žmonių gyvybę ir sveikatą, jie naktį nebuvo siunčiami atlikti užduočių.
– Ponas Baniulis, buvęs priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamento vadovas, tikrai turi ilgametę patirtį. Jis sako, kad iš esmės buvo departamento klaida netinkamai įvertinta gaisro kategorija ir suklaidinta ministrė.
M. Kanapickas: Labai svarbus elementas tas, kad laikotarpiu nuo 16 iki 25 d. Lietuvoje buvo beveik 800 įvykių, į kuriuos važiavo priešgaisrinės gelbėjimo pajėgos pagal aliarmo signalą. Reiškia, važiavo gesinti gaisrų, gelbėti žmonių iš autoįvykių ir atlikti kitus darbus. Mūsų užduotis buvo sutelkti pajėgas įvykio likvidavimui Lietuvoje, nesusilpninant parengties visoje Lietuvoje.
– Ar matote čia savo klaidas?
M. Kanapickas: Bent jau pirminiu vertinimu jokių kritinių klaidų negalėčiau įvardinti. Kas liečia ateitį – reglamentavimo tobulinimą ar pačių procesų organizavimą – taip, mes esame atviri ir apie tai esame numatę kalbėtis su socialiniais partneriais apie darbo ir poilsio režimo užtikrinimą, būtinųjų poreikių tenkinimui reikalingą higienos sąlygų užtikrinimą, pavalgymą, nusiprausimą ir pan.
– Pone Sinkevičiau, savivaldos ar ne savivaldos reikalas tokie gaisrai? Kalbame ne apie vieną Alytų – prezidentūros duomenimis, yra dar bent septyni potencialūs galimi židiniai, kuriuose yra padidinta rizika, kad gali kažkas panašaus nutikti.
M. Sinkevičius: turiu galbūt kiek kitokią nuomonę. Galvoju, kad valstybė, turėdama pajėgumus, galėjo mesti. Jei mes visi sutarėme, kad tai – ne vien Alytaus, o visos Lietuvos žinomas ir įtaką turintis, ir pasekmes ne tik Alytaus miestui ir rajonui, o gal ir visai Lietuvai – nes nežinome, kaip ta tarša pasiskirstys – įvykis, manau, valstybė tikrai turėjo galimybę padaryti intervenciją.
Čia tik klausimas. Jei mes konstatuojame, kad tai yra aukščiausios kategorijos gaisras, ir nors kolegos teigia, kad technikos buvo sutelkta užtektinai, man asmeniškai keista, kai savaitgalį sportuodamas sulaukiu Alytaus mero skambučio, jis pokalbį pradeda taip: jūsų teritorijoje yra „Achema", jūs kaip rajonas galbūt esate labiau apsaugotas ir gal galėtumėte mums paskolinti respiratorių? Tai savotiškai įdomu. Nežinau, ar tai buvo antra, ar trečia diena vykstant gaisrui.
Meras skambina merui, klausia kolegiškos pagalbos. Ir galvodamas apie Alytaus situaciją svarstau, ar čia viskas yra gerai. Kitaip tariant, šioje vietoje turiu tokią poziciją: galime elgtis dvejopai – ieškoti kaltų arba galvoti, ką darysime su ta situacija.
Aš galvoju, kad ministrės reikalas – sutelkti maksimaliai reikalingas pajėgas technines, žmogiškąsias ir t.t. Kaip suprantu, ministrei vadovaujantys pasakė, kad visko užtenka. Galbūt iš tikrųjų reikėjo kažkokio politinio sprendimo, ir nepriklausomai nuo to, kad sakoma, jog susitvarkys vietoje, mesti valstybinius pajėgumus. Ar tai būtų daroma ateity, manau, visi pasimokėme iš tos situacijos ir išvadas pasidarysime.
– Bet, pone Sinkevičiau, jums sakytų, kad pagal civilinės saugos įstatymus už civilinę saugą, ekstremalios situacijos paskelbimą, padarinių likvidavimą, pasirengimą savivaldybė ir administracijos direktorius yra atsakingi...
M. Sinkevičius: Viskas gerai, mes turėjome ne vieną ekstremalią situaciją ir Jonavoje, visai kitos kategorijos – tai buvo ne gaisras, o kiaulių maras. Ekstremali situacija paskelbiama komisijos, yra operacinis štabas, vadovauja ten, beje, ne meras, o maisto ir veterinarijos tarnybos vadovė, kuri žino, kur kiaules utilizuoti, kaip jas likviduoti.
– Bet nemanote, kad čia bėda, jog kai kurios savivaldybės pro pirštus pažiūri į tam tikras įmones ir jų veiklą. Kaip ir šiuo atveju paaiškėjo, kad visiškai neatitinka reikalavimų šios įmonės veikla.
M. Sinkevičius: Tai – visiškai skandalinga, bet klausimas, kiek tai yra vien savivaldos kompetencija. Galų gale, yra aplinkos apsaugos departamentas, kuris turbūt turėjo žinoti, analizuoti, atlikti tikrinimus.
Jei visa visuomenė dabar sužino, kad penkis kartus ar daugiau buvo sukaupta padangų, nei turėjo būti... Tai nėra vien savivaldos kompetencija eiti ir tikrinti. Yra kitos kontroliuojančios institucijos, kurios, matyt, ar per retai tai darė, ar to nedarė. Tai bus atsakyta, matyt, tyrimo metu.
– Bet miesto viduryje vyksta tokia veikla, čia yra normalu? Savivaldybė juk negali būti nuošalyje.
M. Sinkevičius: Ūkinė ir ekonominė veikla dažnai neatsiejama nuo miesto. Juk ir „Achema" yra per kelis kilometrus nuo miesto, pačiame mieste yra didžiulis baldų fabrikas. Kaip ką vertinsi. Bet faktas tas, kad yra papildomi rizikos veiksniai, ir juos reikia vertinti. Kitaip tariant, nepalikti savieigai tikintis, kad viskas bus gerai. Jei yra padangos, baldų fabrikas ar dar kas, kas turi potencialo sukelti grėsmę visuomenei, turime tai stebėti ir jei matome grėsmes, kažką su tuo daryti. Bet šiuo atveju turbūt buvo pažiūrėta pro pirštus.
– Pone Kanapickai, Alytaus savivaldybės administracijos direktorius pasakė tokią informaciją, kad neva komitete, kai buvo svarstomas šitas klausimas, buvo pateikta iš priešgaisrinės apsaugos informacija, kad neva tokie seni pastatai – jiems neprivaloma priešgaisrinės apsaugos sistema. Čia tiesa?
M. Kanapickas: Jei bendrai kalbame apie priešgaisrinę saugą pastatuose, visų pirma labai griežti gaisrinės saugos reikalavimai yra tokiems mastams tokių medžiagų, esantiems pastatuose. Visų pirma turėtų būti mažiausiai automatinė gaisro gesinimo sistema. Privaloma. Jei kalbame apie apleistus pastatus, tokių priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo tarnyba tikrai netikrina ir nekontroliuoja jų priešgaisrinės būklės. Tai yra, netikrina, kiek ten yra gesintuvų, evakavimo planai ir pan. Nes jei pastatas apleistas, suprantama, kad ten veikla nevyksta.
Kalbant būtent apie šį pastatą, šiuo metu vyksta tyrimas dėl įvykio – tiek dėl pačios gaisro priežasties, tiek dėl sukauptų kiekių, taip pat – dėl pačių institucijų veiksmų, kokia institucija kokią rolę atliko visame šiame procese.
– Ministre, dėl žalos atlyginimo. Kieno čia yra didžiausia atsakomybė? Jei iš gyventojų prasidėtų prašymai kompensuoti žalą, kas tai turėtų padaryti?
R. Tamašunienė: Be abejo, yra valstybės rezervo fondas, ir, esant ekstremaliai situacijai, o šiuo atveju paskelbta abejose savivaldybėse – Alytaus miesto ir rajono – Vyriausybė priima sprendimus ir kompensuos žalą tiek ūkininkams, tiek mažinant gamtai padarytą žalą. Šiuo metu kalbama, kad darbdaviai buvo nutraukę darbą savo įmonėse, ir meras buvo susitikęs su darbdaviais, jie vertino patirtus nuostolius – visa tai ekstremalių situacijų atveju yra kompensuojama iš valstybės rezervo.
Be abejo, reikia įrodyti, kad ta žala buvo, bet tas įrodymas ekstremalių situacijų atveju yra supaprastintas, nereikia didžiųjų pirkimų ir t.t. Įsijungia paprasti pirkimų mechanizmai. Bet be abejo, iš anksto galiojančios sutartys labai palengvintų savivaldybių gyvenimą, jei jie turėtų sąrašą įmonių, kurios galėtų teikti viena ar kita – maistą, techniką, reikalingas priemones ir pan. Jie tik skambina ir įsijungia visi mechanizmai. Reikia atkreipti dėmesį, ir čia labai svarbu, kad tai, kas turėtų veikti, veiktų.
Mes visus ugniagesius ir pareigūnus esame pakvietę pasitikrinti sveikatą, ir taip pat kreipėmės dėl reabilitacijos, kad visiems, kam reikia, medikai rekomenduos reabilitaciją. Šiandien pasiekė nemažai žinių, kad ugniagesiai tiesiog atsisako pasitikrinti sveikatą, nes jaučiasi gerai, ir nemano, kad jiems reikia. Į savo sveikatą nereikia žiūrėti atsainiai.