„DELFI Dėmesio centre“ – Mykolo Romerio universiteto profesorius Vytautas Sinkevičius, viešųjų ryšių ekspertas Mykolas Katkus ir dienraščio „Lietuvos rytas“ apžvalgininkas Tadas Ignatavičius.
– Profesoriau, pradėkime nuo rytojaus pakartotinio balsavimo ir procedūrinių dalykų, kuriuose, akivaizdu, Seimas labai stipriai susipainiojo. Ką apie visą šią situaciją sako teisė ir Konstitucija?
V. Sinkevičius: Gali būti skirtingi požiūriai, bet pirmiausia, mano galva, reikia išsiaiškinti, ar pirmas balsavimas buvo teisėtas. Ar Seimo valdyba galėjo sušaukti tą nenumatytą posėdį ir ar ji galėjo įtraukti klausimą dėl nepasitikėjimo Seimo pirmininku.
Jeigu pažvelgtume į Seimo statutą, ten aiškiai parašyta – Seimo valdyba posėdžiauja tuo laiku, kai nevyksta plenariniai posėdžiai. Normos, leidžiančios posėdžiauti, kai vyksta plenariniai posėdžiai, nėra. Viešojoje teisėje taikoma taisyklė – leidžiama tai, kas leista. Kas nėra leista, yra draudžiama.
Kai valdyba susirenka plenarinio posėdžio metu, pasiūlo įtraukti naują klausimą į darbotvarkę, mano galva, šiurkščiai pažeidė Seimo statutą. Jei nuo to atsispirtume, vadinasi, pirmas balsavimas ir klausimo įtraukimas į posėdį buvo neteisėtas. Jei klausimas neteisėtai įtrauktas į posėdžio darbotvarkę, visi svarstymai, sprendimai, kurie buvo priimti, taip pat yra neteisėti.
Turime vieną Vyriausiojo administracinio teismo nutartį 2007 m. kovo 23 d. Nagrinėjo Vilniaus mero atstatydinimo klausimą. Ką teismas konstatavo: klausimas į darbotvarkę buvo įtrauktas neteisėtai, pažeidžiant procedūras. Jei procedūros buvo pažeistos, klausimo svarstymas taryboje ir sprendimas yra neteisėti. Jei čia taikytume analogiją, pirmas balsavimas buvo neteisėtas. Ar galima antrą kartą balsuoti? Jei konstatuojame, kad pirmas balsavimas buvo neteisėtas, vadinasi, taisyklė, kad tos pačios sesijos metu negalima antrą kartą balsuoti dėl nepasitikėjimo, jau negalioja, nes reikia atlikti normalią teisinę procedūrą.
– Suprantu, kad dabar keliamas ne tas klausimas, o klausimas dėl balsų skaičiavimo komisijos. Tai yra pagrindinis argumentas, kodėl reikėtų perbalsuoti.
V. Sinkevičius: Man atrodo, tai yra papildantis argumentas, o ne pagrindinis. Nors jis tapo pagrindiniu. Jei Seimas savo nutarimu patvirtina balsų skaičiavimo komisijos sudėtį, be Seimo nutarimo joks naujas asmuo balsų skaičiavimo komisijoje atsirasti negali. Ką mes turime: pasirodo, buvo supainiotos pavardės. Siekiant greičiau išspręsti, paprašyta pasiūlyti frakcijos kandidatą, frakcijos kandidatas pasiūlytas. Bet Seimas savo nutarimo dėl sudėties nepakeitė. Vadinasi, atsirado subjektas komisijoje, kuris neturi tokių įgaliojimų ir negali būti. Teisminė praktika irgi tą patį sako.
– Bet tose procedūrose jau tiek susipainiota, kad Seimas jau turbūt pats sunkiai jose susigaudo.
V. Sinkevičius: Aš galvoju priešingai, galbūt specialiai buvo painiojamos tos procedūros, kad susidarytų toks kamuolys, raizgalynė, kurį išpainioti būtų sunku ir tam tikrą laiką kiekviena pusė galėtų siekti savo interesų. Tarkime, opozicija turi savo interesų. Kuo daugiau sumaišties Seime, tuo jai geriau.
Seimo pirmininkas, sukvietęs tą posėdį, turi savo privatų interesą, kurį nori pateikti kaip valstybinės reikšmės interesą. Sako, noriu, kad Seimas susitelktų dėl biudžeto. Kai seniūnų sueiga svarstė, kad ketvirtadienį bus klausimas, tai ką, jie nesuprato, kad bus biudžetas? Visi suprato. Valdančioji dauguma turi savo interesą – ji nori pakeisti Seimo pirmininką. Ir štai, prasideda tas procedūrinis žaidimas, jis tampa politiniu, bet įkaitu tampa ne tik Seimas – visa visuomenė tampa įkaitu.
– Profesoriau, ar gali, pavyzdžiui, Viktoras Pranckietis, išvengti to rytojaus balsavimo? Sakykime, susirgti?
V. Sinkevičius: Vienas iš variantų. Jis gali susirgti, neatvykti į posėdį, tada vyks balsavimas, jis galės kelti klausimą: „Taip, aš pirmą kartą suklydau, neteisėtai įtraukiau į posėdžio darbotvarkę klausimą, kadangi jūs norite pakartoti mano balsavimą, turite pradėti nuo tos mano klaidos. Įtraukti klausimą į darbotvarkę, duoti man pasisakyti, duoti laiko pasiruošti, atsakyti į klausimus. Kadangi visa tai pažeista, jūs pažeidėte Konstituciją, ir vėl prasideda žaidimas.“
Kas gali išspręsti tą ginčą? Seimas vis tiek turi vienokį ar kitokį sprendimą priimti. Jei jis priims tą sprendimą dėl balsavimo rytoj, dėl klausimo įtraukimo į posėdžio darbotvarkę, dėl rezultato balsavimo, tarkime, jei bus pareikštas nepasitikėjimas, galima kreiptis į Konstitucinį teismą. Ir tai galės padaryti vienas penktadalis Seimo narių. Jeigu neatsiras toks, nuo rugsėjo pirmos kiekvienas asmuo turi teisę į individualų skundą.
– Bet Konstitucinio teismo svarstymas užtruktų pora metų?
V. Sinkevičius: Aš manau, kad užtruktų porą metų ne todėl, kad Konstituciniame teisme, bet norėdamas kreiptis į Konstitucinį teismą, jis turės įrodyti, kad išnaudojo visas kitas teisines gynybos priemones. Vadinasi, jis turės kreiptis į Vilniaus administracinį teismą, paskui – į Vyriausiąjį administracinį, ir tik tada, kai tie teismai pasakys, kad negali nagrinėti, kreipsis į Konstitucinį.
Bet dėl ko kreipsis – ne dėl Seimo nutarimo jį atstatydinti, bet jis galės ginčyti tik Seimo statuto nuostatas, kuriomis remiantis Seimas jį atstatydino, ar tos nuostatos neprieštarauja Konstitucijai. Teisiniams ginčams erdvės čia gali būti labai daug, ir jie gali būti įdomūs tik profesiniu teisiniu požiūriu, o ne visuomenei.
– Man susidaro įspūdis, kad Pranckietis sau šiek tiek pakišo koją, suorganizavęs balsavimą praėjusį antradienį, nes tai leido Ramūnui Karbauskiui savo bendražygius mobilizuoti, matyt, pateikiant argumentą, kad Pranckietis – su opozicija, ir jei nebalsuosite taip, kaip reikia, greičiausiai irgi palaikysite opoziciją. Matyt, tas bandymas susieti Pranckietį su opozicija turėjo įtakos ir kai kuriems koalicijos partneriams, tarkime, Lenkų rinkimų akcijai?
T. Ignatavičius: ko gero, visa sumaištis, kuri vyko antradienį, ir toliau kalbama apie tai, kad ji gali dar tęstis, gali tekti ir policiją iškviesti. Nors vėlgi, policiją į Seimą iškviesti gali tik Seimo pirmininkas, tai šiuo atveju vargu, ar ponas Pranckietis pats sau policiją iškvies, jei bus sprendimas jam nepalankus.
Po tos visos sumaišties, kurią matėme prieš tai, buvo daug įvairių priežasčių, kurios šiek tiek nepalankios ponui Pranckiečiui. Viena iš priežasčių – be minėtų Lenkų rinkimų akcijos, kurie tarsi anksčiau svyravo, buvo svarstoma, ar jie tikrai paremtų interpeliaciją Seimo pirmininkui, kitas dalykas, į pačių „valstiečių“ gretas šiek tiek sumaišties įnešė ir profesoriaus paaiškinimai, kad tos procedūros abejotinos, kaip visa tai vyko.
Gerbiu profesoriaus poziciją, visa tai, ką jis aiškina, yra suprantama. Bet tai, ką matome dabar, yra kova be taisyklių. Mes čia bandome logiškai samprotauti, aiškinti, kokia praktika, kokios procedūros... Iš tiesų anksčiau tie patys valdybos posėdžiai vykdavo ir telefoninės apklausos būdu, skambinant valdybos nariams.
Iš tiesų verčiant Seimo pirmininką tos procedūros, aišku, turėjo būti labai preciziškai atliktos, kad nebūtų priežasties jų kvestionuoti, bet tos taisyklės laužomos ne šiandien, ne praėjusią savaitę, o bent jau nuo praėjusio pavasario, kuomet Ramūnas Karbauskis, „valstiečių“ lyderis greičiausiai iš keršto nusprendė patraukti Seimo pirmininką Pranckietį iš posto, ir tada prasidėjo tas taisyklių laužymas.
– Kaip ir formaliai turėtų pasitraukti, ar ne? Bent jau Ramūnas Karbauskis tiek visą šitą reikalą užsuko, kad jau dabar vertinamas nebe Ramūno Karbauskio ir Viktoro Pranckiečio konfliktas, o vertinama daug giliau.
T. Ignatavičius: Iš pradžių galbūt sulaužė taisykles Ramūnas Karbauskis, kuris turėjo pasikviesti Viktorą Pranckietį ir sakyti: štai, Viktorai, situacija yra tokia, mes atnaujiname koaliciją, reikia atiduoti tam tikrus postus kitiems koalicijos partneriams – gal tu čia nelabai ir tinki, pasitrauk. Rasim tau kažkur kitur poziciją.
Jis tą taisyklę sulaužė, paskui prasidėjo laužymas iš kitos pusės. Tada Pranckietis pasakė, kad jį išrinko visas Seimas, visai kadencijai ir jis niekur nesitrauks. Tai – irgi taisyklių laužymas. Tai, kas vyko antradienį – vėlgi taisyklių laužymas. Čia yra kova be taisyklių. Man patinka politikų kovos, kartais smagu jas žiūrėti, bet tai, kas vyksta jau dabar, kelia šleikštulį ir norisi, kad jos vienaip ar kitaip greičiau pasibaigtų.
– Manot, pasibaigs rytoj?
T. Ignatavičius: Labai sunku pasakyti, nes, kaip jau minėjau, kova – be taisyklių. Bent jau iš to, ką matėme praėjusią savaitę, koks Ramūnas Karbauskis buvo užtikrintas laukdamas to ketvirtadienio, kad jis buvo sustygavęs savo pajėgumus, tarsi ir reikia manyti, kad jis turi tuos balsus. Nes jeigu balsavimas rytoj įvyks ir jis tų balsų neturės, jis tikrai atrodys labai graudžiai.
– Paskutiniosios visuomenės nuomonės apklausos rodo labai prastus rezultatus tiek Ramūnui Karbauskiui, kaip minėjau pradžioje, jis dabar yra nemėgstamiausias politikas Lietuvoje, tiek „valstiečių“ partija turi žemiausius reitingus nuo 2016-ųjų metų. Pone Katkau, ar tai yra būtent šio skandalo pasekmė?
M. Katkus: Ne, reikia pasakyti, kad Ramūnas Karbauskis sistemingai darė viską, kad žmonės jo nemėgtų. Jis supainiojo tai, ką turėjo galvoje, kaip jis turėtų elgtis tapęs Seimo pirmininku, su tuo, ko, jo manymu, nori žmonės. Tas neatitikimas prasidėjo nuo to, kad žmonės galbūt tikrai norėjo kažkokios kovos su alkoholiu, bet nenorėjo tokių suvaržymų, vėliau tas pats tęsėsi su kitais jų priimtais aktais. Vėliau labai daug žmonių nusivylė Ramūnu Karbauskiu asmeniškai, kai jis pradėjo kariauti su savo buvusiais bendražygiais, ir kai tų buvusių bendražygių tapo ne vienas, ir kai kovos metodus visi pamatė, tikrai R. Karbauskiu, kaip ir Aurelijumi Veryga, buvo labai stipriai nusivilta.
Klausėte, kam tai naudinga. Turbūt vienas pačių nemaloniausių dalykų, mes su Tadu Ignatavičiumi lietuviškus rinkimus jau senokai stebime, paprastai visą laiką matai, kaip žmonės galvoja, kas kam yra naudinga, ir supranti, kad yra tam tikras išskaičiavimas, pavyzdžiui, kovojam dėl šito biudžeto projekto, kur kažką nubausim, ir tai mums atneš papildomų balsų ar pan.
Dabar toks jausmas, kad viskas, kas vyksta Lietuvos valstybėje, iš esmės yra kelių žmonių ambicijų klausimas. Ramūnas Karbauskis kovoja su vienu išdaviku, paskui – su kitu, tada baudžia trečią išdaviką, tada keršija ketvirtam išdavikui ir pan. Kitaip tariant, yra tam tikras nesibaigiantis karas prieš visus. Savo ruožtu jo aplinka, susidūrusi su juo, pradeda elgtis panašiai. Pavyzdžiui, ponas Pranckietis, man regis, jau seniai nebesupranta, kas kam yra naudinga, tiesiog elgiasi kaip šachidas. Paskui yra klausimas, koks yra rašomas naratyvas.
Noriu pasakyti, kad prieš Ramūną Karbauskį šiuo metu naratyvą bet kam, kas yra ne su juo, rašyti yra labai paprasta. Būna tokių situacijų iš komunikacijos pusės, kai žinai, ko negalima sakyti, nes kitaip žmonės supras, kad tu – nemalonus, nesąžiningas ar piktas žmogus.
Ramūnas Karbauskis nuolat sako tuos dalykus, kurių nereikia sakyti. Kurį laiką visi dar galvoja, gal jis turi kažkokį gudrų planą užslėptą, gal visa tai yra plano dalis, o dabar akivaizdu, kad plano nėra, vyksta nuolatinis isterinis sąskaitų suvedinėjimas, strateginiai planai, tikslai yra gerokai pamesti. Visa ši istorija, mano nuomone, labai stipriai prisideda prie to, kad žmonės labai daug vilčių dėjo į naują valdžią, o dabar yra labai stipriai nusivylę. Manau, kad visos kovos be taisyklių paprastai turi ilgalaikių pasekmių – ilgai išlieka žmonių atmintyje, ir tai didina nusivylimą valstybe.
– Bet, jūsų manymu, visuomenė Ramūną Karbauskį vis dar vertina kaip politiką? Ar visgi čia yra dabar atsiejamas Ramūnas Karbauskis kaip politikas ir Ramūnas Karbauskis kaip asmenybė? Nes panašu, kad jį pradeda vertinti kaip asmenį. O kai asmuo susigadina savo įvaizdį, turbūt jau yra kur kas sunkiau jį atkurti, nei kai esi politikas ir padarai kažkokią politinę nesąmonę?
M. Katkus: Kažkas pradėjo internete traukti jo senus pasisakymus, kaip jis kalbėdavo 2000-aisiais ir pan., tai kaip politikas pats Ramūnas Karbauskis nėra pasikeitęs. Jis visada buvo toks impulsyvus, ambicingas ir kaltinantis visą pasaulį tuo, kas jam nepatinka.
Bet jam tikrai labai pavyko tvardytis prieš rinkimų kampaniją, ir per visą rinkimų kampaniją, išskyrus paskutinius debatus su Landsbergiu, kur jis taip netikėtai šį užpuolė, ir tai tikrai suvaidino labai teigiamą vaidmenį jo rinkimų kampanijoje, jis tikrai sugebėjo tvardytis ir kalbėti tuos dalykus, kuriuos reikėjo – apie vienybę, vieningumą, profesionalus, „pagaliau susitvarkykim“ ir pan. Tai dabar ta kaukė yra tikrai nukritusi. Čia yra sisteminiai dalykai: nežinau nė vieno politiko, kuris iš minusinio reitingo būtų išlipęs. Pozityvų reitingą prarasti galima, o minusinį – ne taip lengva.
Jau nuo 2013 m. savivaldos rinkimų matėsi, kad labai stipriai didėja „valstiečiai“, jie nugalėjo socdemus daugelyje vietų ir buvo tikrai labai didelė banga. Esu šiek tiek skeptiškesnis Sauliaus Skvernelio indėliu, nors manau, kad jis tikrai nesugadino ir padėjo laimėti. Bet „valstiečiai“ buvo pakankamai stipri jėga regioninė, ir panašu, kad tokia išliks.
T. Ignatavičius: Ir kaip žmogus Ramūnas Karbauskis išlaikys tam tikrą gerbėjų būrį, kuriems yra padėjęs finansiškai.
M. Katkus: Arba tų, kurie šioje dramoje palaiko jo pusę – tokių irgi yra.
T. Ignatavičius: Ir galbūt ta drama palankiau Karbauskiui bus matoma po praėjusios savaitės įvykių, kuomet jau Viktoras Pranckietis elgėsi šitaip. Nes reikia pripažinti, Ramūnas Karbauskis praėjusią savaitę tarsi norėjo elgtis pagal taisykles, jis žaidė atviromis kortomis. Jis pasakė, kad valdančiojoje koalicijoje turi 75 balsus, o kartais ir jų neturi, vadinasi, valdančioji koalicija yra trapi. Ir jis pasakė, kad tą balsavimą nori rengti ketvirtadienį, visos pusės tam galėjo pasiruošti ir sąžiningai balsuoti.
Tas sąžiningas balsavimas neįvyko, nes opozicija kartu su Pranckiečiu sugalvojo visą tą situaciją peržaisti. Man atrodo, kad naujausi reitingai dar neatspindi praėjusios savaitės įvykių. Manau, kad vėliau, ypač – jei Pranckietis bus atstatydintas iš Seimo pirmininko posto, jo reitingai turėtų kristi.
M. Katkus: Aš manau, kad žmonės nelabai supranta, kas čia vyksta, Pranckietis kažką truputį laimėjo, kažką ekspertai sako... Lietuvoje aktyviai politika besidominčių žmonių yra nedaug, žmonės nori, kad visa drama pasibaigtų. Dabar klausimas bus, kas kaltas, kad ji tęsiasi.
– Kodėl Ramūnui Karbauskiui nepavyksta suvaldyti tos situacijos? Kur čia yra daromos klaidos?
T. Ignatavičius: Atidarė per daug kovos frontų. Tai pripažįsta ir jo įvaizdžio kūrėjai ankstesni. Ponia Širinskienė kursto jį toliau kariauti.
– Tai ir aplinkos klausimas?
T. Ignatavičius: Jį kerštas apakino. Kaip bulius į raudoną skudurą sureagavo.
– Bet jis lyg ir atgailauja, prisiima atsakomybę ir sako, kad yra kaltas, jog atvedė Pranckietį.
T. Ignatavičius: Atgailaujantis lyderis niekam neimponuoja. Jis atgailavo dėl Matelio, Džiugelio, Šakalienės ir kitų. Bet jis už visa tai yra pats atsakingas. Dabar matome pasekmes.
– Profesoriau?
V. Sinkevičius: Neužmirškime, kad Seimas visada turi teisę spręsti Seimo pirmininko pakeitimo klausimą. Seimo galios negali būti apribotos. Nei Seimo valdyba, nei Seimo pirmininkas, kai pasako, kad netrauks klausimo į darbotvarkę ir pan., jis negali perimti viso Seimo įgaliojimo. Seimas, kaip tautos atstovybė, gali bet kada nuspręsti, kad jam reikia kito pirmininko.
Visiškai pritariu, ką kolegos sako apie sumaištį, chaosą, kovą be taisyklių – man labiausiai rūpi, kad visos politinės kovos, Seimo pirmininko atstatydinimo procedūra, būtų laikomasi gerbiant teisės viršenybę. Ir pasakyti, kad anksčiau taip darėme, tai neturi reikšmės, mes visą laiką telefonu aptardavome, valdybos posėdžiai buvo teisėti – niekas nekvestionuoja to, kas buvo.
Bet jei mes tokiame svarbiame klausime kaip Seimo pirmininko, nesvarbu, ar tai „spykeris“, ar antras asmuo valstybėje, jis antras asmuo valstybėje tik ypatingais atvejais. Tuo atveju, kai prezidentas miršta, atsistatydina ar pan. Iš esmės tai yra Seimo „spykeris“. Seimas neturi vadovo. Jis turi tik pirmininkaujantį Seimo pirmininką, kuris privalo tvarkingai organizuoti Seimo darbą, ir daugiau nieko. Jeigu pačiam Seime nesilaikoma esminių procedūrų sprendžiant vis tik tokio svarbaus asmens, Seimo „spykerio“, klausimą, galima sakyti: „Palaukit, o kodėl savivaldoj reikia laikytis?“.
– Ar tai yra precedentas?
V. Sinkevičius: Tai nėra precedentas. Bet šis Seimas garsėja tuo, kad pagarbos teisei ir Konstitucijai yra vis mažiau. Ir tai, dėl ko mes šaipėmės iš ankstesnių Seimų ar pirmininkų, dabar mums atrodo geriausi Konstitucijos saugotojai, guru. Apie tai turime kalbėti. Jei nesieksime kiekviename Seimo sprendime Konstitucijos viršenybės, kovos be taisyklių tęsis.
Bet jas reikia sustabdyti. Jas galima sustabdyti dabar paprastai. Seimas turi priimti sprendimą – bet kokį, teigiamą, neigiamą – ginčas nurims, persikels į Konstitucinį teismą, jis sudėlios visus taškus, sudėlios po kelių metų, bus visų užmiršta, niekas į Seimo pirmininko postą nebus grąžintas. Bet Seimui, visuomenei reikia ramybės. Visi pavargo nuo šito dalyko, ir dabar nereikia įrodinėti, kas teisus. Pasiremkime teise, priimkime sprendimą ir atiduokime tą sprendimą į tų, kurie gali spręsti, rankas.
T. Ignatavičius: Kokiu pagrindu reikia priimti sprendimą? Kvestionuojamas tik balsavimo komisijos legitimumas. Ar balsuojame dėl to iš naujo, kad tas ankstesnis balsavimas buvo negeras?
– Pone Katkau, kaip visa ši situacija paveiks 2020 m. rinkimų rezultatus? Kaip „valstiečiams“ tai gali atsiliepti?
Katkus: Lengva būti pranašu, bet esu apie tai rašęs. Kiekviena Lietuvos valdžia pralaimi kitus rinkimus. Tai ši valdžia pralaimės kitus rinkimus, ir tai – visiškai akivaizdu, nebent bus kažkokie gelbėjimosi tėvynės labui ar kokie kiti judėjimai.
Akivaizdu, kad ponas Ramūnas Karbauskis ir „valstiečių“ partija dabar jau pasiekė dugną ir įgijo daugiau priešų, kas reiškia tris dalykus: pirma – partijos surinktų balsų skaičius pirmame ture gali būti 10-12 proc., koks reitingas matosi dabar, ir kas atitinka istorinį valstiečių reitingą iki Skvernelio atėjimo ir pakilimo.
Antra, matosi, kad antrame rinkimų ture „valstiečiams“ laimėti bus labai sunku, lygiai taip, kaip socdemams ir konservatoriams buvo labai sunku laimėti praeituose rinkimuose. Trečia, jei visa ši istorija nesibaigs, žmonės jau padarė sprendimą: du durniai pešasi, vienas turbūt mažiau durnas, tą ir pasilikime. Bet šitos durnių peštynės labai vargina žmones ir didina nusivylimą. O nusivylę žmonės kartais priima labai keistus sprendimus. Mes tai ne kartą Lietuvoje matėme.