„DELFI Dėmesio centre" – Mykolo Romerio universiteto politologė Rima Urbonaitė, „Lietuvos ryto" politikos apžvalgininkas Vytautas Bruveris ir politologas, Rytų Europos studijų centro vadovas Linas Kojala.
– Pirmiausia – tai, kas vyksta Seime. Viskas aišku rezultatų prasme. Bet proceso prasme, kaip tai vertinate?
R. Urbonaitė: Iš esmės vyksta tęsinys istorijos, kuri pati valstybei niekada neturėjo tokios didelės reikšmės. Tos istorijos pradžia, kad vis dėl to reikėjo R. Karbauskiui keisti Seimo pirmininką. Ir tai buvo tikrai jo idėja, kurią jis labai sėkmingai bandė primesti ir Gediminui Kirkilui.
Tiesą sakant, tai nėra kažkokios teorinės prielaidos, nes Gediminas Kirkilas iš esmės tai yra patvirtinęs, kad jiems to posto nereikėjo. Kad tai tarsi buvo dovana per prievarta. O po to prasidėjo graži istorija, bandymas mėtyti kamuoliuką į vieną ir kitą pusę. Iš esmės tai tapo dviejų asmenų kova.
Bet šioje kovoje valstybės interesas, manau, buvo pamirštas. Kad mes būtume matę, kad Seimas dėl kokio nors įstatymo projekto taip draskytųsi, kaip draskėsi dėl šio klausimo pastaruoju metu... Dėl viešo intereso tokių draskymusi nėra, o dėl personalinių dalykų – yra. Ir, tiesą sakant, šioje istorijoje, manau, nugalėtojų nebus. Net jei Viktoras Pranckietis šiandien galvoja, kad tai bus jo pergalė, aš to nevertinčiau kaip pergalės.
– Pone Bruveri, kaip jūs vertinate tai? Ir ar čia yra nugalėtojų? Pralaimėtojas yra – Ramūnas Karbauskis.
V. Bruveris: Be abejo. Čia jis tiesiog labai staiga ir netikėtai pradėjo prarasti iniciatyvą šioje šaškių lentos partijoje. Didmeistris nebesuvaldė situacijos. Tiesą sakant, toks paprastas ėjimas, kad opozicija ir Pranckietis taip paims situaciją į savo rankas, buvo galima numatyti. Ir man keista, kad Karbauskis nenumatė šio varianto. Jis dabar aiškinsis situaciją Seimo etikos ir procedūrų komisijoje, bandys rašyti skundus į visas įmanomas institucijas, bet tai jau – post factum. Bet kokiu atveju jis yra pastatytas prieš faktą, pralaimėjęs situaciją.
– Ar matydamas tą būsimą pralaimėjimą jis turėjo kitą pasirinkimą nei bandyti išvesti maksimalų kiekį Seimo narių iš salės? Nes tada būtų paaiškėję, kad valdančiosios daugumos nėra.
V. Bruveris: Manau, kad jam reikėjo kažkaip bandyti galvoti anksčiau, ką jis daro, nei varyti...
R. Urbonaitė: Nes valdyba tapo opozicine faktiškai. Buvo praskaičiuota, kad šiandien valdyboje buvo priimtas sprendimas daryti šį neeilinį posėdį.
V. Bruveris: Būtent dėl to jis ir pats kelias dienas anksčiau pareiškė, kad jis eis į Seimo valdybą
R. Urbonaitė: Ir net Nekrošiaus buvimas toje valdyboje, jei jis būtų buvęs, nebūtų išgelbėjęs tos situacijos, nes būtų penki prieš keturis.
V. Bruveris: Jei kalbėsime apie Karbauskį ir jam lojalią partijos aplinką, aktyvą, jis šiuo metu Seimo valdyboje turi vieną balsą, t.y., Nekrošiaus. Tas balsas irgi toks yra... Nekrošius tikrai nėra iš tų gelžbetoninių karbauskinių lojalistų „valstiečių". Taigi, Karbauskis, pareiškęs, kad eina į Seimo valdybą, tarsi pareiškė, kad bando perimti iniciatyvą, pradėti valdyti situaciją valdyboje, bet matome, kad yra per vėlu.
– Pone Kojala, kaip vertinate susiklosčiusią padėtį? Ji bent pusei metų atsideda, jei nebus pripažinta kažkokių esminių procedūrinių pažeidimų, bet vadovaujantis ankstesniais precedentais, greičiausiai tie pažeidimai nebus fiksuoti.
L. Kojala: Aš daug stebiu Jungtinę Karalystę, Jungtinių Valstijų kongresą, ir čia nėra nieko naujo. Tokia demokratijos kaina – peštynės, kurios perauga į procedūrines subtilybes, išskaičiavimus, kas ką gali kada pateikti ar atšaukti. Jos yra labai būdingos Vakarų demokratinėms valstybėms, Lietuva buvo palyginus rami šiame kontekste. Sakyčiau, tai – normalus demokratinis procesas. Ar tai yra naudinga visuomenei, ar mums reikia, kad būtų transliuojamas būtent toks posėdis, o ne galbūt svarstymai dėl kitų metų biudžeto, dėl to paties Brexito, kaip Lietuva reaguos į tą situaciją, dėl socialinės nelygybės – čia jau šiek tiek kitas klausimas.
– Bet turbūt politinis lyderis diktuoja ir politinę darbotvarkę, ar ne? Politinis lyderis šioje daugumoje yra Ramūnas Karbauskis.
V. Bruveris: manau, kad labai rypauti, kad mūsų rūtų darželyje ne viskas gintaro ašarėlėmis varva ir kad nesvarstoma vien tik apie biudžetą ar kitus didelius dalykus, o kad visi tapome šios istorijos įkaitais, neverta. Kai visuomenė mato savo pasirinkimo rezultatus, mato, kas yra pagrindiniai dalykai šiame Seime, kurį ji išrinko triuškinančia balsų dauguma ketveriems metams, tam tikra prasme yra naudinga ir gerai. Gal žmonės prieš kitų metų Seimo rinkimus pasimokys.
R. Urbonaitė: Pamatome tikruosius veidus, kitaip tariant, buvo žadėta „kitokia" politika, tai mes matome „kitokios" politikos apraiškas. Ta kitokia politika yra originalios idėjos apie trumpalaikę Seimo narių nuomą į kitas frakcijas ir pan. dalykus. Atsiskleidžia tas veidas. Čia svarbu, kad rinkėjas sugebėtų jį įsivertinti, pamatyti. Nes akivaizdu, kad prioritetai tampa truputėlį kitokie. Ir ta žadėta kitokia politika tampa kitokia, bet ne taip, kaip tikėjosi rinkėjas.
– Matote pozityvą tame, kas vyksta, pone Kojala?
L. Kojala: Liko lygiai vieneri metai iki rinkimų. Man atrodo, kad to gali būti ir daugiau, nes emocijos tik virs ir kais.
– Kita tema – artėjantis prezidento šimtadienis šiame poste. Jis formaliai yra savaitgalį, bet prezidentas šiandien pristatė savo akcentus. Kaip jūs matote Gitaną Nausėdą per šimtą dienų? Koks jis?
R. Urbonaitė: Pagal formą – aktyvus, t.y., mes matome prezidento pakankamai daug. Turinio klausimas išlieka atviras. Kitaip tariant, šis prezidentas dar neturėjo rimtų krizių. Reikia prisiminti, pavyzdžiui, ką kalbėjo prezidentė Dalia Grybauskaitė 2009-ųjų spalį. Mes turėjome jūrininkų pagrobimo dramą, Garliavos istoriją ir t.t. Paskui ji dėliojo sprendimus, kuriuos priėmė. Tokių krizinių situacijų, kurias šiandien galėtų įvardyti prezidentas, ir kurias įvardijo Grybauskaitė tuo metu, nelabai ir buvo.
Manau, kad tikrasis testas apie tai, kas yra prezidentas, bus tada, kai matysime biudžeto svarstymą. Nes kol kas prezidentas man padarė tokį įspūdį, kad tai yra anonsas naujos serijos, jis būna su drama. Pavyzdžiui, kas buvo su Vyriausybės formavimu. Buvo tikėtasi, kad prezidentas gali prasinešti kaip uraganas. Tai neįvyko. Dabar artėja biudžetas, prezidentas užsimena, kad gali vetuoti. Anonsuoja, kad čia dramos gali būti. Ir žiūrėsime, ar tai galiausiai tikrai virs tuo, kai mes matysime prezidentą, kuris pasakys „taip, galbūt man netinka, jūs mano pasiūlymų nepriimate ir aš imuosi kardinalių veiksmų ir einu į konfliktą su dabartine valdančiąja dauguma".
Manau, kad ši situacija parodys jį tikrąjį. Nes kol kas aktyvumo nemažai, turinys dar paliekantis atvirų klausimų. Daugelis klausimų turėtų būti „kodėl". Kartais yra ir smulkmenos, pavyzdžiui, kodėl tik šiandien buvo prabilta apie jo poziciją dėl to, kas vyksta Žemės ūkio ministerijoje, kodėl to paties ministro nebuvo galima anksčiau išsikviesti ir paklausti, kas čia vyksta su tuo partiniu nepotizmu ir pan.
Labai sunku tą „multitaskinimą" visais vektoriais daryti ir priimti sprendimus, bet kol kas sunku pasakyti, ar mes turime labai gerą variantą, ar labai blogą variantą. Turėtume dar palaukti, nes man kol kas formos daugiau nei turinio.
– Pone Bruveri?
V. Bruveris: Gerokai prieš prezidento rinkimus nuogąstavau, kad jei juos laimės prezidentas Nausėda, turėsime vieną silpniausių prezidentų atkurtos nepriklausomos Lietuvos valstybės istorijoje. Ir mano nuomonė per šį šimtą dienų pasitvirtino. Pirmiausia, jis negeneruoja politinio turinio. Netgi toje srityje, kur turėtų generuoti, kur jam priklauso pagal išsilavinimą – ekonominė ir socialinė politika.
Pavyzdžiui, šiandieną per spaudos konferenciją, klausiausi jo kalbų apie gerovės valstybę ir mokesčių politiką. Tai iš esmės buvo tokios kalbos fragmentiškos. Apie vieną ar kitą mokesčių politikos iniciatyvą. Tiesa, jis prisiminė, kad gali atrasti milijardą iš viešųjų pirkimų, kai sutvarkys viešųjų pirkimų sistemą, nors dar neatskleidė, kaip tai padarys. Noriu pasakyti, kad iki šiol nėra aiškios didesnės, platesnės jo politikos vizijos – ekonominės, socialinės politikos. Kaip ir apskritai visos jo politikos vizijos.
– Yra koks nors klausimas, kur jūs aiškiai supratote, kad prezidentas yra silpnas?
V. Bruveris: Aiškiai ir galutinai tai supratau, kai kilo diskusijos apie istorinę atmintį. Jono Noreikos, Generolo Vėtros lentelės istorija.
– Jūsų nuomone, žmogus, kuris bent kiek domisi valstybės istorija, turi bent kokias asmenines vertybes, turėtų turėti poziciją šiuo klausimu?
V. Bruveris: Žinoma. Manau, bent jau valstybės prezidentas turėtų turėti aiškų atsakymą į paprastą klausimą: ar tai, kad valstybės ar savivaldos institucijos savo rankomis ir lėšomis kabina atminimo ženklus asmenims, kurie prisidėjo tiesiogiai prie Holokausto proceso, šiuo atveju – pasirašydami įsakymus dėl žydų suvarymo į getus ir jų turto nusavinimo – ar tai yra gerai, ar blogai valstybės tarptautiniam prestižui?
Prezidentas turėtų turėti aiškų atsakymą. Jis jo neturi. Dar blogiau, mano nuomone – laikui bėgant jis pradėjo vis atviriau flirtuoti su ta visuomenės dalimi, kuri yra agresyvi, ksenofobiška, antisemitinė, gina istorinę atmintį, tarsi priešinasi lentelės nuėmimui, kovoja prieš Vilniaus merą Šimašių – jis pradėjo su ja flirtuoti. Man atrodo, tai yra didžiulė jo klaida toje pagrindinėje jo atsakomybės srityje – užsienio politikos srityje. Mes puikiai suprantame, kad pagrindinių užsienio valstybių atstovybės Lietuvoje itin atidžiai stebi situaciją šiais klausimais.
– Dėl to prezidentas JAV ir nesusitiko su žydų organizacijomis?
V. Bruveris: Prezidentas kitų metų sausio mėnesį važiuoja į didelį renginį, Holokausto konferenciją Jeruzalėje. Bet jis važiuoja su tokiu, švelniai tariant, dviprasmišku bagažu. Taigi, manau, kad ne iki galo prezidentas supranta tam tikrų, mano nuomone, svarbių klausimų svarbą tarptautinėje politikoje.
– Pone Kojala, jūsų akcentai?
L. Kojala: Jeigu vertinsime užsienio politiką, daug per šimtą dienų nenuveiksi. Reikia planuoti, dėlioti grafikus. Tikėtis, kad gali įvykti lūžis, yra sunku.
– Krypčių prioritetai – aiškūs.
L. Kojala: Jie – akivaizdūs. Buvo susitikimai, mano nuomone – labai svarbūs susitikimai dvišaliai, nors ir simboliški – susipažinimo su Lenkijos vadovais, Vokietijos, ES aukščiausiais pareigūnais. Tai palengvins šią savaitę prezidentui, kai jam teks vykti į pirmąjį rimtą daugiašalį susitikimą – Europos vadovų tarybą. Čia prasidės tikroji politika. Čia jau reikės pademonstruoti gebėjimą prieiti prie kitų lyderių, išgirsti jų nuomonę, pateikti galbūt ir Lietuvos pasiūlymus. Nes ten prie stalo sėdinčių šalių bent jau formaliai svoris yra vienodas, tai yra, vienas balsas. Lygiai taip pat ir gruodį, kai vyks NATO viršūnių susitikimas. Manau, kad ten bus labai daug aistrų, nerimo prieš susitikimą, kad gali būti pareiškimų, kurie gąsdins Europos šalis iš kitos Atlanto pusės. Vadinasi, ir vėlgi reikės ir mažų valstybių indėlio, kad tai būtų suvaldyta.
– Iš to, kas skiria Gitaną Nausėdą iš ankstesnių valstybės vadovų, žinoma, pradžia kalbėjimo apie būsimą kalbėjimą su Baltarusija. Jūs matote šios žinios galutinį tikslą? Ko yra siekiama? Kokio turinio, o ne formos?
L. Kojala: Pirmiausia kalbama apie tai, kad reikėtų kažko naujo. Tokia yra idėja, ir aš nemanau, kad pats blogiausias kelias yra deklaruojant siekį ieškoti naujų krypčių, neskubėti su konkrečiais dalykais. Buvo galima suorganizuoti greitą susitikimą, greitą vizitą, bet vargu, ar tai automatiškai atneštų rezultatus. Vadinasi, kalbėti, kad reikalingas pokytis, nes ankstesnė politika nepasiteisino, yra viena. O ieškoti konkrečių veiksmų, kuriais bus įgyvendinamos idėjos – bus artėjančių šimto ar dviejų šimtų dienų reikalas.
– Kalinausko ir Sierakausko laidotuvės galėjo būti tokiu pretekstu, bet yra duomenų, kad Lukašenka neatvažiuoja, siųs gal Ministrą Pirmininką ar užsienio reikalų ministrą. Bet kuriuo atveju, kokį matote prasidėjusių kalbų tikslą?
R. Urbonaitė: 2009 m. Dalios Grybauskaitės pranešime spaudai taip pat buvo Baltarusijos klausimas ir buvo žodžių junginys „konstruktyvus dialogas su Baltarusija". Iš esmės man yra toks deja vu.
Bet mano pozicija šioje vietoje yra labai paprasta: diskusija dėl „būti dialogui ar nebūti" nėra visai neprasminga, bet man klausimas iš esmės yra pagrindinis, koks yra mūsų valstybės interesas. Šiandien prezidentas bandė atsakyti pakalbėdamas apie tai, kad mums reikėtų padėti Baltarusijai išsaugoti suverenitetą, kiek jo ten likę. Bet pergudrauti situaciją, kai už pačios Baltarusijos kyšo dar Rusijos ausys, klausimas, ar mes tikrai turime tokį planą. Taigi, pagrindinis klausimas, į kurį pilno atsakymo dar negirdžiu – koks mūsų valstybės interesas ir ką mes norime pasiekti.
V. Bruveris: Aš jo nematau, matau tiesiog matau tokį formalų viešųjų ryšių sumetimais pagrįstą norą pasirodyti kažkiek kitaip, kažkiek naujai, palyginus su buvusia prezidente. Kolegos jau pasakė esminius dalykus, dėl ko ši iniciatyva atrodo adekvačiai ir naiviai, ir galbūt pavojingai.
Ko aš, kaip rinkėjas norėčiau šioje vietoje – Lietuvos valstybės prezidento asmenyje – permąstymo iš naujo labai aiškaus ir kompleksiško, ką mes vis dėlto darome su tuo daiktu, kurį mes vadiname Rytų kaimynystės politika. Nes tai nėra tik Baltarusijos klausimas, tai yra Rusijos klausimas, o Rusijos klausimas yra plačiau nei vien Rusijos klausimas. Tai – Rytų kaimynystės klausimas.
Ką mes, kaip Rytų pasienio šalis, fronto linijos šalis, galime pasiūlyti, pavyzdžiui, Europos Sąjungai, ką ES, kaip viena iš esminių Vakarų fronto dėmenų, galėtų daryti ir pasakyti su Rytų kaimynyste. Ar mes galime pasakyti kažką naujo, galime kažkaip perkrauti tą politiką...
– Rytų kaimynystė kaip vienas iš Lietuvos politikos prioritetų, Lietuva galėtų bandyti diktuoti darbotvarkę, pasiūlydama kažkokią naują koncepciją.
V. Bruveris: Apkapojant klausimą iki esmės – ką Vakarai ir Lietuva kaip Vakarų dalis turi daryti kompleksiškai, nuosekliai ir globaliai su dviem diktatūromis – Rusija ir Baltarusija.
– Ir lygiai taip pat – su integracijos programa, Moldovos, Ukrainos, Gruzijos ir t.t.
V. Bruveris: Taip, nes tos šalys, kurias paminėjote, yra Rusijos diktatūros įkaitai.
– Pone Kojala, sutiktumėte su tuo, kad Lietuva galėtų stengtis siūlyti koncepcijas viso regiono?
L. Kojala: Visa Europos Sąjunga kuria koncepcijas. Dešimt metų Rytų partnerystės praėjo, reikia kurti artėjančio dešimtmečio idėjas, jų stokojama. Ir manau, kad Lietuva bus aktyvi. Net ir dabar yra formalus kreipimasis siekiant sutraukti tų idėjų ir generuoti jų įgyvendinimą.
Bet reikia turėti omeny, kad kalbame apie atskirą Lietuvos politiką Baltarusijos atžvilgiu. Taip, yra dvišaliai klausimai, dialogai, bet tai priklauso ir nuo bendrų tendencijų. Mūsų galimybės manevrų laisvei yra ribotos, iš principo tas kalbėjimas apie dialogą savaime nesuponuoja strateginio ar net taktinio lygmens reikšmingų pokyčių. Turbūt nereikėtų to pervertinti, bet ieškoti geriausių Lietuvos interesų, kurie, manau, yra nepasikeitę ir turi labai ribotą galimybę keistis, nes Astravas išlieka.
– Grįžtant prie pirmosios temos – balsavimo dėl pasitikėjimo Seimo pirmininku, – žiniasklaida skelbia, kad balsavimas dėl Viktoro Pranckiečio žlugo, jame dalyvavo viso labo 11 narių. Viktoras Pranckietis pradėjęs pirmininkauti posėdžiui, kuris buvo skirtas balsavimui dėl jo pasitikėjimo, perdavė pirmininkavimo teisę Irenai Degutienei ir tuomet užsiregistravo 116 parlamentarų. Kitaip tariant, Seimo posėdyje jie užsiregistravo kaip dalyvavę. Jau po to pakilo ir išėjo. Bus matyt, kaip tai įvertins Seimo etikos ir procedūrų komisija, bet kol kas viskas atrodo taip, kad pusei metų istorija baigta. Ar ne?
R. Urbonaitė: Labai tikėtina, nes lyg ir procedūra išlaikyta, viskas gražu. Dabar žiūrėsime, kokios bus galutinės išvados, nes manau, kad tų procedūrinių kabliukų dar gali būti paieškota.
– Gali būti vienas procedūrinis kabliukas ar kablys, ar Seimo vicepirmininkui Nekrošiui nedalyvaujant ir jam negalint dalyvauti valdybos posėdyje, kuriame jis dalyvauti negalėjo, nes vedė Seimo posėdį, nepažeistas statutas. Bet kuriuo atveju, Seimo salėje tai komentavę politikai sakė, kad tokių precedentų jau yra buvę ir tai buvo teisėta.
V. Bruveris: Bet kuriuo atveju, Karbauskis šios istorijos paprastai nepaliks. Jei jis taps Seimo vicepirmininku, jis taps tuo Seimo vicepirmininku su vienu paprastu tikslu – toliau persekioti, žargoniškai kalbant, „harasinti" Pranckietį.
– Ar įsivaizduojate situaciją, kad pagal Seimo statutą Seimo pirmininko pavaduotojus teikia pirmininkas, ir kad po viso to staiga Viktoras Pranckietis, kuris šiandien sakė, kad Seimo valdyba dirba gerai ir ten nieko nereikia keisti, staiga visus nustebintų ir teiktų Ramūną Karbauskį savo pavaduotoju?
V. Bruveris: Taip sakant, atitrauktai žiūrint į situaciją, jei būtų kažkokios Seimo dalies aiški politinė valia, sakysime, atsistatydina Žemaitaitis, teikia Seimo vicepirmininką. Seimo pirmininkui užsiiminėti tokiu politiniu chuliganizmu ir neatlikti tos formalios procedūros, kad jis pateikė tą kandidatūrą, būtų toks, na... Bet aišku, visos ribos yra peržengtos, mes galime tikėtis visko. Tik noriu pasakyti, kad ši istorija tikrai nesibaigs šiandieniniu balsavimu.
R. Urbonaitė: O biudžeto kontekste, manau, dėl to reikėtų šiek tiek sunerimti.
V. Bruveris: Ši istorija taip paprastai nesibaigs, žinant Karbauskį, jis taip paprastai šio reikalo nepaliks. Aš manau, kad su vienokiais ar kitokiais siužetiniais atsišakojimais, mes visa tai matysime iki kadencijos pabaigos.
– Iš prabalsavusių 11-os Seimo narių, 3 balsavo už Seimo pirmininko atstatydinimą, 7 – prieš, ir 1 susilaikė. Kol kas vaizdas toks.
L. Kojala: Viename žymiame romane buvo pasakyta: „Gerbiamieji tyrėjai, posėdis tęsiasi". Panašu, kad galbūt šiandien jis ir baigėsi, bet tikrai nesibaigė iš esmės.