– Pone Landsbergi, dar šiemet, minint 20-ąsias bendros valstybės sukūrimo metines planuojamas Putino ir Lukašenkos susitikimas. Daug kas komentuoja, kad jo metu turėtų kažkas įvykti, gal būti priimti kažkokie nauji susitarimai. Kaip jūs matote tos vieningos sąjunginės valstybės sutarties įgyvendinimą?

– V. Landsbergis: Ateitis yra tokia, kokia užmaišyta ir pakepta Kremliuje. Ji kepa, artėja terminas. Ką iškeps, tą ir patieks.

– Tačiau 20 metų tas patiekalas nėra iškepamas.

– V. Landsbergis: Aš galvoju, kad jai buvo leidžiama neįgyvendinti, neįvykdyti. Visada galima panaudoti priemones, nuo ekonominių iki arbatos pavaišinimo. Žmonės turi žinoti, kur jie yra, kam priklauso, kam tarnauja. Tas žaidimas yra tokia klasika, nuo viduramžių, renesanso literatūros, kaip gudrus tarnas apstatinėja turtingą ir kvailą poną. Jis nėra toks amžinas. Gali tas tarnas džiaugtis, kad aš jį apstatinėju ir iš jo gyvenu. Tačiau viską atidavinėjant pasirodo, kad tas ponas ne toks jau kvailas. Jis leido, o dabar pasakė, kad užteks, jau pažaidei. Pažaidei diktatorių, generalisimą, dar ką nors.

– Pone Laurinavičiau, ar galima tikėtis kažkokių esminių įvykių šiemet, susijusių su vieningos valstybės sukūrimu?

– M. Laurinavičius: Žiūrint ką laikysime esminiais įvykiais.

Vytautas Landsbergis, Marius Laurinavičius, Tomas Janeliūnas

– Tarkime įvesti vieningą valiutą per vienerius metus. Arba Baltarusijoje įkurti viena, dvi ar tris dideles karines bazes ar pan.

– M. Laurinavičius: Jūs teisingai paminėjote. Tos sąjunginės valstybės kūrimas tęsiasi 20 metų. Iš esmės ta sąjunginė valstybė nepajudėjo niekur. Bet esminis dalykas yra kas šiandien, šiuo metu yra Baltarusijoje. Mano įsitikinimu, tai yra Rusijos provincija su labai didele asmenine Lukašenkos autonomija. Bet ne valstybės, o asmenine, kuri yra pagrįsta. Ji pagrįsta labai įtakingu lobiu paties Lukašenkos Maskvoje. Ji susiveda į antrą įtakingiausią Rusijos žmogų Čemezovą. Tai yra tos verslo struktūros, kurios yra už to lobio. Jos vienaip ar kitaip susijusios su Čemezovo klanu. Ten yra daug visokių įdomių niuansų. Bet jei kalbame apie tai, kas vyksta dabar tuos 20 metų, tai aš nesitikiu kažkokių esminių lūžių. Net jei jie ir būtų paskelbti, tai pirmiausia reikėtų pasižiūrėti ar jie tikrai bus įgyvendinti. Apie tą vieningą valiutą kalbama jau seniai.

– Viskas sutarta prieš 17-18 metų, tik Putinui tapus prezidentu.

– M. Laurinavičius: Būtent, aš apie tai ir šneku. Iš esmės, net jei būtų kažkas paskelbta, tai pirmiausia reikėtų pagalvoti, kaip tai būtų įgyvendinta. Nes istorija rodo, kad niekas realiai nepajudėjo.

– Turbūt reikia prisiminti dar priešistorę, kad vieningos valdžios idėja buvo tada, kaip buvo valdžios vakuumas, kai Jelcinas dar neturėjo įpėdinio ir čia buvo kažkokia landa Lukašenkai tuo įpėdiniu tapti. Visas pasikeitė ir Lukašenka dabar bando išvengti tos sutarties.

– T. Janeliūnas: Taip, bando išvengti ir kol kas jam labai neblogai sekasi ar bent jau sekėsi. Iš dalies sutinku su Laurinavičiumi, kad galima Baltarusiją traktuoti provincija su didele autonomija. Tačiau yra vienas didelis skirtumas. Jei Lukašenką laikytume tos provincijos gubernatoriumi, tai vis dėl to Putinas panorėjęs, neturi galimybių paimti ir pakeisti jo. Buvo tokių galimybių ar įsivaizdavimų, kad jau pribręsta keisti Lukašenką. Taip buvo kalbama 2010 m., prieš tuos rinkimus. Pasirodė, kad nėra alternatyvų, nėra net rusiškų ar prorusiškų kandidatų, kurie jį galėtų pakeisti, jei Lukašenka taptų nebesukalbamas tiek, kiek reikia Kremliui. Tai kol kas tas situacija tokie lieka iki šiol.

– O jūs matytumėte galimybę kažkam drastiškai keistis artėjant tam simboliniam dvidešimtmečiui, su kuriuo ir susijęs tam tikras spaudimas?

– T. Janeliūnas: Aš manau, kad tai vis dėl to simbolika. Turbūt realūs pokyčiai vyko jau liepos mėnesį vykusiame susitikime, tarp Putino ir Lukašenkos. Po to pasipylė tarsi naujų, nežinia kiek teisingų informacijų, kad neva reikalai dėl šios vieningos valstybės yra suintensyvėję. Komersantas paskelbė kažin kokią informaciją.

Marius Laurinavičius, Tomas Janeliūnas

– Komersantas paskelbė, kad susipažinęs, su Baltarusijos ekonominės integracijos į Rusiją planu. Ir ten yra tai, ką jau šiek tiek kalbėjome – bendras mokesčių kodeksas, energetinės rinkos reguliatoriaus sukūrimas, muitų politika ir t.t.

– M. Laurinavičius: Bet tada ir vėl prasidėtų, tai už kiek Baltarusijai parduodame dujas, kaip Leningrado sričiai, ar kaip Baltarusijai. Tie žaidimai yra iš visų pusių. Nevisai sutinku su Tomu, kad Putinas neturi galimybės jo pakeisti. Manau, kad jei Kremliuje būtų sutarimas tarp visų tų grupuočių ir visų suinteresuotų jėgų jį pakeisti, tai tikrai pakeistų. Jis turi labai svarbų lobį Maskvoje. Vėlgi, tai ko labiausiai bijo. Tai buvo akivaizdu 2010 metais, bet nedingo ir dabar. Lukašenka labiausiai bijojo, kad jį nuvers jo KGB susitarusi su Maskvos KGB. Tų priemonių, kai tokiais atvejais sunku atskirti, kur yra Baltarusijos KGB ir kur yra Rusijos FSB, kur yra Rusijos armija, kur prasideda Baltarusijos armija. Mano galva tai jos yra integruotos ir tai yra pagrindinis rodiklis, kad ta valstybė jau seniai nebėra nepriklausoma.

– Čia ilgai galima būtų diskutuoti, kurios dalys integruotos, kurios savarankiškos, kur yra koks tiesioginis pavaldumas ar tai kokiame kolegiškame lygmenyje. Pakalbėkime apie Lietuvos poziciją. Pone Landsbergi, ar pritariate tam, ką kalba prezidentas, kad nors situacija iš esmės ir nesikeičia, reikia pradėti aukšto lygio dialogą su Baltarusija?

– V. Landsbergis: Jei sau leisčiau būti šiurkštus, tai pasakyčiau, kad reikėtų prieš tai pasiklausi Kremliuje, ar bus leidžiamas tikras įgaliojimas ir kokį tikrą mandatą turės Lukašenka. Priplepėti galima daug ko. Galima paradą daryti, toliau vaizduoti, kad jis nepritaria kai kuriems Rusijos politiniams veiksmams, kaip žemių grobimui aplink. Tai yra žaidimas, tai kas jam leidžiama daryti. Jei jam bus leistas koks nors tariamas dialogas su Lietuva, tai bus leista. Manau, kad bus leista, nes jis dabar naudojamas mulkinti ES ir melžti pinigus iš ES. Tarsi paremkite Baltarusiją, bet tai eina į bendrą tos sąjunginės valstybės piniginę. Iš tikrųjų turime provinciją, tos sąjunginės valstybės vakarinę provinciją.

– Maksimalaus Baltarusijos suverenitetas yra aiškus Lietuvos strateginis tikslas. Kaip jo siekti esant dabartinei situacijai?

– V. Landsbergis: Įsivaizduokime ne maksimalų, o minimalų. Gerai, Baltarusija turi nustatytas ribas, kur ji ką nors daro nepasiklaususi Maskvos. Gal tai yra sąjunginė respublika, kaip ir Lietuvoje kadaise buvo. Sakykime, kad ji nebaudžiama, jei ką nors padaro savarankiškai, be Kremliaus mandato. Tai mes Lietuvoje tą pradėjom kažkada, dar Sąjūdis spaudė, tai atsirasdavo nuolaidų kažkokių kažkada. Brazauską barė, bet neišmetė iš pareigų. Irgi sakė, kad nėra ką kita pastatyti. Taip atvirai sakė, yra dokumentuota. Jis toks nevisai pavaldus, bet nėra ką daryti. Tai turime tokią pačią situaciją. Ar Lukašenka yra pajėgus didinti savo nepriklausomybę, tai aš manau, kad ne.

Vytautas Landsbergis

– Pone Laurinavičiau, ar jūs sutinkate, kad visa tai tėra šokiai su kardais ir tas pradedamas dialogas nieko nekeičia?

– M. Laurinavičius: Jei kalbėsime apie tai, kad ar nuo to Baltarusija bus labiau nepriklausoma, tai aišku sutinku, nes nei mes galime to padaryti, nei JAV ar ES. Šito klausimo sprendimo raktas yra Maskvoje. Jei mes kalbame apie tai, koks bus tas mechanizmas, Lukašenka galės balsuoti ar nebalsuoti, ar kažkaip pasirašinėti sutartis ar pan., tai aš visada žiūriu iš Rusijos pusės. Man yra domiau, kaip mechanizmas veikia iš ten. Rusija nėra monolitinė valstybė ir valdžia nėra ta įsivaizduojama valdžios vertikalė. Ten yra ta mafijinė sistema, kur turi skirtingus interesus ir kartais net skirtingą ideologiją, visa antivakarietiška ir antidemokratiška. Bet iš esmės ji yra skirtinga. Ar šiuo metu yra kažkoks konsensusas dėl to, kad Baltarusiją galutinai prisijungti, tai manau, kad ne. Todėl niekas ten labai nepajudės.

– O dėl dialogo, tai bergždžias reikalas pradėti kalbėtis su Baltarusija siekiant prisidėti prie jos valstybingumo išsaugojimo?

– M. Laurinavičius: Jei mes tikimės prisidėti prie Baltarusijos valstybingumo išsaugojimo, tai yra bergždžias reikalas. Jei kalbame apie dialogą, kaip tokį, tai kai kas nors pasakys, pvz. prezidentas, kuris pradėjo tą politiką, ar užsienio reikalų ministras aiškiai pasakys apie ką dialogas, tada mes galėsime diskutuoti gerai tai ar blogai, naudinga ar ne. Šiuo metu mes žinome burtažodį „dialogas“. Apie ką? Deja nežinome.

– Mes žinome am tikrus klausimus, kurie yra aktualūs ir kuriuos reikia kelti. Astravo atominės elektrinės veiklos saugumas, antro reaktoriaus likimas, Klaipėdos uosto veikla ir t.t. Tai čia turbūt tos temos?

– T. Janeliūnas: Tie klausimai yra žinomi, bet, kad prie jų prieitume, tai reikia šiek tiek padidinti tą pasitikėjimo kartelę po ilgų metų, kai apskritai nebuvo kalbamasi. Mes net nežinome, kiek iš tikrųjų tos manevro laisvės turi Lukašenka. Tam, kad pajusti šiek tiek tiksliau tai pradėti klabėtis yra verta.

– Vien tam, kad susirinkti informaciją, kas iš tiesų ten vyksta?

– T. Janeliūnas: Manau, kad kol kas mes spėliojame. Galima manyti, kad Lukašenka yra iš tiesų labai priklausomas nuo Putino, bet kažkokią manevro laisvę jis vis dėl to turi. Reguliuojamo, nebaudžiamo, didesnę ar mažesnę. Net ir patys amerikiečiai, kurie pas jį važiuoja ir kalbasi, matyt važiuoja pas jį dėl to, kad supranta, jog tam tikrus sprendimus jis gali priimti. Kad ir dėl tų pačių karinių bazių, vidutinio nuotolio raketų dislokavimo ir pan.

– Net ir Minsko susitarimai. Prezidentas Porošenka demonstravo tam tikrą pasitikėjimą Lukašenkos tarpininkavimu, nevertino jo, kaip visiško Putino atstovo.

– M. Laurinavičius: Kam iš esmės naudingi Minsko susitarimai? Jei taip, kaip juos iki šiol skaito, jau nebe Minsko susitarimai, o „Steinmeierio formulė“, tai kam ji naudinga? Rusijai.

Marius Laurinavičius

– Kita vertus Minsko susitarimai buvo reikalingi pristabdyti aukštesnės fazės karinius veiksmus.

– M. Laurinavičius: Čia reikėtų grįžti atgal į istoriją ir labai gerai pasižiūrėti kaip chronologiškai viskas vyko. Tai derybos dėl Minsko susitarimų prasidėjo anksčiau nei tiesioginė karinė invazija į Ukrainą. Ir per visas derybas ta karinė invazija vyko. Tai galime daryti prielaidą, kad tai tas pats Rusijos žaidimas.

– Tai derybų metu jie norėjo užimti dar daugiau metrų kol dar prie stalo tebesėdi?

– M. Laurinavičius: Ne, jie norėjo dviejų dalykų. Pirma, priversti, kad Ukraina sėstų prie to stalo Minske. Iš vienos pusės Ukrainą iš kitos Vakarus, rodydami tarsi tą gerą valią, kad jie neva nori derėtis. Jei tuos Minsko susitarimus skaitome taip, kaip nori Rusija, tai tiek Minsko susitarimai, „Steinmeierio formulė“ pati, kaip tokia, tai yra paprastas dalykas – Ukrainos kapituliacija.

– Pone Landsbergi, kokios alternatyvos? Išvis nesikalbėti?

– V. Landsbergis: Pirmiausia reikia išsiaiškinti su kuo, kas yra Baltarusija. Ar yra Baltarusija ar Kremliaus ruporas?

– Kaip tą padaryti nesikalbant?

– V. Landsbergis: Tai beveik tas pats. Gal teisingiausia būtų parodyti, kad nesame apgaudinėjami. Kad dialogas, tai nėra mulkinimas. Jei dialogas, tai apie ką? Ar ta kita pusė yra įgaliota, kalbėtis dėl kurių nors dalykų ar ji tik dumia akis ir tempia laiką? Gauna paramą, nuolaidas politines. Šeimininkas naudoja, kaip savo žaislą, ką galima išlošti.

– Koks galėtų būti tokio dialogo tikslas? Dabar formuluojama, kaip maksimalus valstybingumas ar suverenitetas. Gal Lietuvos pirminis tikslas yra išsiaiškinti ar yra su kuo kalbėtis?

– V. Landsbergis: Gal ir taip. Kaip mes pradėjome su Maskva po Kovo 11–osios, kai jau nuvažiavome, tai apie ką kalbėsime ir kas su kuo kalba. Ar Lietuvos socialistinė respublika ar Lietuvos respublika? Ir kaip mes čia sėdime. Atitempia visokius satelitinius ir sako, kad čia irgi mūsų dalis. Mes sakome: ne, čia jūsų dalis. Kai Zacharčenka ir kiti buvo tempiami į Minską, tai juos turėjo pasodinti kartu su Rusija, o ne atskirame kambaryje ir dar leisti jiems pasirašyti, kaip šaliai, kuri irgi dalyvavo. Tai yra legitimizacija. Tai dialogas, kurį Rusija amžinai paverčia dialogu dėl dialogo, kad jis būtų. Įtikina savo partnerius, kad dialogas geriau negu karas. Tai gerai, plepėkime be rezultato ir turinio, bet tai geriau, negu karas. Visi bijo to žodžio karas. Putinas iki šiol mosuoja branduoline bomba kiekviena proga. Nors tai yra draudžiama, bet jis pats pasirašo, kad aš esu branduolinis agresorius.

– Norint, kažką pradėti, reikia turėti tikslą.

– V. Landsbergis: Kas nori pradėti?

– Prezidentas Nausėda.

– V. Landsbergis: O iš anos pusės ar kas nors nori?

– Nežinau.

– V. Landsbergis: Mes visada einame kaip kaltininkai, oi mes norime kalbėtis. Norite? Jau supratote, kad jūs mažiukai ir nusikaltę? Tai visada padėtis tokia.

– M. Laurinavičius: Mane domina keli praktiniai dalykai. Mums kalbama, kad pozicija dėl Astravo nesikeičia, kad remiame demokratiją ir t.t. Tai yra praktiniai dalykai. Jūs paminėjote energetinį bendradarbiavimą, pvz. naftos importą, per Klaipėdos uostą. Tai man klausimas, ar to kaina yra Baltarusijos įtakos Klaipėdos uoste didinimas ar ne? Čia yra labai svarbus klausimas į kurį niekas iki šiol neatsakė. Atvirkščiai, pastaruoju metu visuomenėje kilę skandalai dėl vyriausybės leidimų ponui Udovickiui pirkti akcijas, dėl dujotiekio į Lenkiją. Ar tas dialogas nebus Trojos arkliu, kuris tuo pačiu atvers ir didesnę Baltarusijos įtaką Lietuvoje? Pirmiausia per verslą. Mes jau kalbėjome, kad atskirti Rusiją nuo Baltarusijos yra pakankamai sudėtinga. O tuo pačiu tai padidins ir Rusijos įtaką.

– Taip, bet kai kas sako, kad jei neleisime su Lukašenka susijusiems asmenims įsigyti akcijų, kur nors Klaipėdoje, tai jie tą sėkmingai padarys Ventspilyje ir sėkmingai tą padarys ten.

– M. Laurinavičius: Aš tai esu girdėjęs jau kokių 15 metų. Latvija kiek pastangų deda, nesenai Lukašenką kvietėsi nesėkmingai. Niekas neįvyko. Lukašenka prie viso kito dar yra ir labai pragmatiškas. Jam šiuo metu Klaipėdos uostas yra pigesnis, jis čia ir veža.

– Pone Janeliūnai, koks vis dėl to tų veiksmų tikslas?

– T. Janeliūnas: Grįšiu prie to paties. Suvokdami, kad mes nepakeisime Baltarusijos savarankiškumo iš esmės, nes tie klausimai tikrai labiau sprendžiami Maskvoje, nei Briuselyje ar Vilniuje. Bet mes galime prisidėti bent jau prie to, kad Lukašenka toliau temptų gumą, turėtų šiek tiek daugiau manevro laisvės, galbūt blefuotų su ES taip pat, kaip jis tą darė prieš 10 metų ir tokiu būdu tampytų ta patį Putiną toliau, dar kažkurį laiką. Tarkime neleisdamas jam steigti karinių oro pajėgų bazių, neleisdamas dislokuoti vidutinio nuotolio raketų, bent jau minimaliai vaizduodamas, kad turi tą savarankiškumą Baltarusijoje. O šalia to, jei yra kažkoks dialogas, tai gali būti kalbama ir apie tuos praktinius klausimus. Labai aiškia pasakyti, kad esame rimtai nusiteikę nepirkti elektros iš Baltarusijos. Aš įsivaizduoju, kad Baltarusija gal vis dar tikisi, jos mes čia blefuojame. Gal jie pilnai planuoja tą antrąjį branduolinį reaktorių. Tai dialogo prasmė gali būti pateikti labai konkrečius įrodymus, kad mes to tikrai nedarysime. Kol kas visa ta informacija eina tik per tokius žiniasklaidos pranešimus.

– Šį įstatymą būtų gana sudėtinga pakeisti žinant visą energetiką dėl šio energetinio klausimo. Bet reikia sulaukti, kol dar jį bus galima vykdyti.

– V. Landsbergis: Nieko nėra lengviau, kaip nevykdyti nepriimtino įstatymo. Džiaukitės, kad jūs turite tą įstatymą, o gyvenimas eina savu keliu. Baltarusija neturi uosto. Ar tikrai neturi? Gal jos uostas yra Klaipėda? Tik dar nevisiškai įsisavintas. Bet yra tikslas turėti. Ar kažkokią Lietuvą, kuri buvo sąjunginė valstybė, pažeidžiama, paperkama, su korumpuota valdžia ir t.t. Svarbu, kiek bus sumokėta. Ir čia palaipsniui įsitvirtins. Jei tokia zadanija yra, tai mes turime suprasti, kad reikėtų neleisti nei gabaliukais atidavinėti Klaipėdos uosto. Jei leidžiame gabaliukais, tai reiškia leidžiame. Ne iš karto. Iš karto tai nemalonu, skaudu, gėda, opozicija rėkauja ar dar kas nors. O gabaliukais bus parduota ir viskas.