„DELFI Dėmesio centre" – Užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius
– Ministre, pradėkime nuo to, kas vyksta tarp Lietuvos ir Baltarusijos. Galima stebėti retorikos pasikeitimą, intensyvėsiantį bendravimą. Koks yra to tikslas ir kodėl tai vyksta?
– Dar anksti sakyti, kad kažkas suintensyvėjo. Tai yra požiūris.
– Na, jūs važiuojate į Minską rytoj.
– Bet aš ne dvišalio vizito važiuoju – tiesiog į Europos Sąjungos ministrų susitikimą Rytų partnerystės klausimais, jis vyks Minske. Bet aš stengsiuosi išnaudoti progą aplankyti Rimdžiūnus, mūsų saleles dzūkiškas, manau, susitiksiu su opozicijos atstovais, taip tikiuosi. Na, ir ta programa vyks penktadienį-šeštadienį.
O dėl klausimo, kas keičiasi, gal reikėtų pirmiausia pabrėžti, kas nesikeičia. Jau labai daug kartų teko kartoti, kad požiūris į statomą elektrinę nesikeičia niekuo. Ir vertinimai mūsų nesikeičia. Mes manome, kad tai tikrai nėra gėris, švelniai tariant. Norime, kad kuo vėliau visa tai būtų įvesta į eksploataciją. O greičiausiai, kad nebūtų įvesta. O jei bus įvesta, reikalausime, kad būtų uždaryta. Bet dabar vargu, ar gali kažką pakeisti kitoje šalyje, kas vyksta, ir dar jei tai vyksta dešimt metų. Turbūt turime būti realistais. Mes kalbame ir mosikuojame kardais po dešimt metų statybos, o tas objektas jau stovi pastatytas. Tik kurą beliko atvežti, kas irgi šiek tiek vėluoja, kaip ten daug kas vėlavo.
– Yra daugiau klausimų, yra antrojo reaktoriaus klausimas.
– Bet aš dabar kalbu apie tą šiuo metu esančią situaciją. Vienas reaktorius jau stovi, turi atvežti kurą, ir, ko gero, jau gali pradėti veikti. Nepaisant mūsų pastangų, šis procesas vyks. Tad žiūrėdami į tai mes turime ne susitaikyti – čia būtų per stiprus žodis – bet realiai įvertinti situaciją ir maksimaliai siekti, kad kuo mažesnė būtų galima žala iš to, ką jie ten daro. Kaip tą padaryti? Nesikalbant labai sunku tai padaryti. Reikia kalbėtis.
Dabar kažkas pasakys, kad „nebūkime naivūs, vis tiek nieko nedarys". Žinoma, kad jei nekalbėsime, tikrai nieko nedarys. O jei kalbėsi, ir dar pajungsi į kalbėjimą ir pateiksi įtikinamus argumentus sąjungininkams ir Europos Sąjungoje, tarptautinėms organizacijoms, ką nuolat ir darome, galbūt galėsime kažkiek labiau paveikti. Mes turime daryti viską, net ir manydami, kad ne tos šalies sprendimai lemia. Bet turime tai daryti.
Kitas momentas, šiuo metu labai suintensyvėjęs dialogas su Baltarusija, norima jiems padėti rezistuoti tam dideliam spaudimui, kur jau dvidešimt metų vyksta integracija sąjunginės valstybės. Bet pastaruoju metu paūmėjimas didelis, spaudimas didelis. Mūsų nacionalinis interesas, esu įsitikinęs, padėti išsaugoti kiek įmanoma suvereniteto. Todėl dialogas dar ir dėl to turi vykti. Be to, jis vyksta ne tik apie elektrinę – kai kalbame su kolega, su kuriuo dabar buvome Niujorke susitikę, kalbame apie viską.
– Turite omeny Baltarusijos užsienio reikalų ministrą?
– Taip. Kalbame tikrai apie viską – ir žmogaus teises, ir politinių partijų situaciją, ekonominius santykius, ir tranzitas, ir eksportas – irgi svarbu ir mūsų, ir jų ekonomikai. Bet nereiškia, kad čia vyksta kažkokia prekyba vertybėmis. Mes turime savo principus. Aš pasakiau tai ir savo kolegoms komitete – mūsų požiūris nesikeis, mes įstatymų neatšauksime, kuriuos priėmėme Seime. Vertiname blogai, ir tai yra faktas, bet ten, kur įmanoma, mėginsime kalbėtis ir tikėtis kažkokių pokyčių.
– Baltarusijoje, ministre, niekas nepasikeitė, Lietuvoje pasikeitė – prezidentas. Su tuo reikėtų sieti naują komunikaciją?
– Prezidentas pasakė, kad jis nori kalbėtis, bet ne vardan to, kad kalbėtis, o kad būtų pokyčių. Manau, reikia labai gerbti šį požiūrį ir tikėtis, kad tai įvyks. O dabar kaip tai įvyks, matysime.
– Kalbėjimosi tikslas yra sukurti sąlygas ar bandyti aiškintis galimybes, kaip Baltarusijai išlaikyti daugiau valstybingumo?
– Taip, bet ne tik. Kaip minėjau, elektrinės atveju, tai toks čia ir valstybingumas – sumažinti galimą žalą. Supraskime tokį faktą – tai, kad tai yra 50 kilometrų nuo čia, kur dabar sėdime, tai yra baugu. Bet 150 km nuo Minsko – tai didelis čia skirtumas tokiam objektui. Manyti, kad jie čia dabar specialiai statys bombą, kad mus nubaustų, matyt, nereikėtų. Tik mes negalime pasikliauti ta statybos kultūra, kuri ten yra, nes vis sužinome net ir iš jų spaudos, gal nebūtinai oficialiosios, apie grobstymą statybinių medžiagų. Aš su kolega ne kartą esu apie tai kalbėjęs, iškarpas jam padavęs, jų pačių spaudos. Juk čia nereikia greičiausiai pasaulyje pastatyti elektrinę, čia reikia kokybiškai tą daryti.
Tada reikėjo juos spausti stipriai, kad jie veiksmų planą pateiktų, kaip įgyvendins trūkumų pašalinimą. Mūsų irgi netenkina, nes jie kalba apie tai, kai jau pradės veikti elektrinė. Norime, kad jie iki veikimo pradžios daug ką įgyvendintų, tam irgi reikia dirbti. Nenoriu smulkintis, tik noriu iš principo pasakyti, kad dialogas yra ne tik apie tuos svarbiausius suvereniteto išsaugojimo aspektus, bet ir labai praktinius, konkrečius. Jei kalbame konkrečiai apie elektrinę arba eksportą per Klaipėdos uostą. Irgi labai konkretu. Yra sutartys ilgalaikės, ekonomikai labai svarbūs dalykai ir mūsų šalies interesai. Kodėl turime dabar prieš tuos interesus veikti? Yra daug klausimų, ir jie visi nusipelnė tam tikro dėmesio.
– Konstantino Kalinausko deramas palaidojimas visai netrukus vyks Vilniuje, Rasų kapinių koplyčioje. Dalis inteligentų kreipėsi į Lietuvą su prašymu perduoti šiuos palaikus Baltarusijai. Nežinantiems turbūt reikėtų paaiškinti, kad Konstantintas Kalinauskas yra nacionalinis Baltarusijos herojus, Baltarusijos nepriklausomybės pradžioje buvo net ir jo premija, valstybiniai apdovanojimai, jis buvo svarbi istorinė figūra, reiškianti tam tikrą baltarusių tautos identitetą, sukilimo prieš carinę Rusiją lyderis. Jis yra baltarusis, leidęs laikraštį baltarusių kalba, save suvokė kaip baltarusį ir t.t. Taip pat teko girdėti, kad netgi baltarusių katalikų bažnyčia kreipėsi į Lietuvą prašydama perduoti tuos palaikus. Vienintelė oficiali reakcija – skeptiška Ministro Pirmininko. Ar kalbėjote su prezidentu ar kitais apie tai?
– Na, kaip, buvo tos diskusijos iš tiesų, baltarusių katalikų bažnyčia tokį pageidavimą išsakė, Vyriausybė tokio pageidavimo neišsakė. Klausiau ir kolegos ta pačia proga, kaip jie į tai žiūri, tai niekaip į tai nežiūri.
– Nėra instrukcijų?
– Nėra instrukcijų, bet yra suvokimas, ir turime tai teisingai išnaudoti, kad tas perlaidojimo faktas Kalinausko ir Sierakausko, būtų sietinas mums vienu aspektu, kitiems – kitu, bet čia vienija taip labai gražiai 1863 m. sukilimo fone, „Už mūsų ir jūsų laisvę" – gimė tas šūkis. Ir mes kalbame apie Latviją, Lietuvą, Ukrainą, Baltarusiją ir Lenkiją. Šiame kontekste matyti atstovus šiame perlaidojimo renginyje, yra prasmė. Tikrai yra prasmė. Manau, tai šiame etape svarbiausia.
Kaip čia ta diskusija vyko – manau, jūs teisus, buvo visokių minčių, bet nuspręsta kaip nuspręsta, lapkričio 22 d. vyks Rasų kapinėse ši ceremonija, manau, kad tinkamai pagerbsime didvyrius, kurie ne tik Baltarusijos – jie ir mūsų didvyriai, mūsų bendri, tai mus vienija kovoje už laisvę, kas yra labai svarbu. Manau, ir ateityje turėtume turėti tai omeny.
– Kokio lygio delegacija bus iš Baltarusijos?
– Jie nuspręs.
– Jūs išsiuntėte tokį kvietimą į tyrus, jei teisingai girdėjau – išsiuntėte į valstybę, nenurodydami kviečiamojo, nei vardo, nei pavardės.
– Ne, tai normali praktika. Mes informavome, kad vyks valstybinio lygio laidotuvės, ir informavome apie datą, ir tikimės valstybinio lygio delegacijos. Nuspręs kiekvienas savaip. Visi gavo panašias notas iš išvardytų valstybių. Iš Lenkijos girdėjome didelį susidomėjimą ir prezidento, ir premjero – kas nuspręs, sunku pasakyti. Visos kitos šalys irgi sprendžia. Renginys įvyks, ir labai tikiuosi, kad iš visų mano išvardytų šalių delegacijos atvyks.
– Baltarusiai jau atsakė, kas tai bus?
– Dar neatsakė. Apie tai, kad jie svarsto rimtai, sprendžiu iš to, kad buvo oficialiame pranešime apie mūsų susitikimą tas faktas, kad aš pasiūliau. Tai būtų nutylėta, jei nebūtų susidomėjimo.
– Kalbant hipotetiškai, jeigu būtų nutarta atiduoti Konstantino Kalinausko palaikus Baltarusijai, esant dabartiniam valdžios nusiteikimui, tai būtų prasminga, jūsų nuomone?
– Aš nenoriu dabar taip jau gilintis.
– Kokią poziciją jūs užėmėte kalbėdamas tiek su premjeru, tiek su prezidentu apie tai?
– Gal ir būtų galima ieškoti kokių kompromisų, bet šiuo atveju yra kaip yra, ir jūs teisus. Valdžia neturi super didelio entuziazmo, gal tai nesusiję su tais istoriniais įvykiais, kurie brangūs tiems, kurie šiuo metu yra lyderiai.
– Minsko išvadavimas iš fašistinės Vokietijos yra pagrindinė nacionalinė šventė.
– Taip, netgi ne ta diena, kuomet yra nepriklausomybės diena. Yra tokių ypatumų, bet istorija yra istorija – lieka tai, kas tikra, arba tai, kas svarbu ir brangu.
– Bet kuriuo atveju, tiek Sierakauskas, tiek Kalinauskas nebus palaidoti tiesiogine ta žodžio prasme. Jų naujai nukaldinti karstai bus pastatyti koplyčioje. Kitaip tariant, bent jau logistine prasme, prie to klausimo būtų galima sugrįžti pasikeitus valdžiai?
– Teoriškai gal ir galima, bet šiuo metu susitelkime į lapkričio 22-ąją ir pagerbimą palaikų, jie to nusipelnė. Nes buvo rasti ne tokioje pagarbioje vietoje.
– Vietoje pagarbioje, bet gal ne taip pagarbiai palaidoti. Gedimino kalno viršūnė turbūt nėra blogiausia vieta, tik tiek, kad jie buvo įmesti į duobę.
– Na, ten ne kapinės vis tiek.
– Kokie argumentai lėmė neperduoti?
– Negaliu pasakyti, ne aš sprendžiau.
– Bet kalbėjote su Ministru Pirmininku? Suprantu, jo pozicija čia nulėmė?
– Kitas klausimas, susijęs su Baltarusija – vamzdžio į Lenkiją tiesimas iš Lietuvos, kur viena baltarusių įmonė buvo pašalinta iš konkurso, o kita, bendradarbiaudama su Lietuvos įmone, tapo to konkurso nugalėtoja. Turite paaiškinimą tai situacijai?
– Man sunku komentuoti, kaip čia buvo. Bet įsivaizdavau, kad tos kompanijos, kurios galimai negalėtų tikėtis kažkokios sėkmės, gal būtų gerai, kad nebūtų prileistos prie to konkurso. Gal būtų sąžiningiau. Nes jei prileidžia prie konkurso, kažkokie lūkesčiai atsiranda.
– Konkurse dalyvauti gali, bet laimėti negali.
– Taip, šioje vietoje yra niuansų, į ką ateity reikėtų atsižvelgti, mano asmenine nuomone. O pats faktas vargu, ar turėtų ką nors stebinti. Tai yra strateginis infrastruktūros objektas, ir, matyt, dalyvaujantys žinojo, kad atitikimas saugumo kriterijams bus svarbus faktorius. Tokią prielaidą galėjo daryti, kad kils komplikacijų.
– Bet viena pašalinta, kita – laimėjo?
– Taip, dėl to ir sakau, kad nėra nuoseklumo. Ateity reikėtų atsižvelgti į šias pamokas.
– Kokia turėtų būti išeitis dabartinėje situacijoje? Laukti teismo sprendimo?
– Turi teisę teistis. Kiek žinau, mūsų energetikos ministerija atstovaus mūsų interesus, ir bus procesas. Tai irgi bus tam tikras precedentas. Bet vis tiek ateityje mums reikėtų nuosekliau elgtis, manyčiau, ir dar kartą sakau – vargu, ar ką nors turėtų labai nustebinti pats rezultatas. Aš nemanau, kad čia kažkas turėtų labai nustebti, kad mes Baltarusijos kompanijos neprileidžiame prie strateginio objekto statybos. Bet vis tiek, kadangi kilo toks kontekstas ir teisminiai nagrinėjimai, gal galima būtų ateity tai padaryti paprasčiau ir aiškiau.
– Kai kurie Vyriausybės atstovai, tarp jų – ir Ministras Pirmininkas, jau kalba apie tam tikrus pasiūlymus Baltarusijai, kaip jie galėtų apsirūpinti alternatyviais energijos šaltiniais, žaliava per Klaipėdos suskystintų gamtinių dujų terminalą ar kitus infrastruktūros objektus. Čia yra toks poreikis iš Baltarusijos, jūs gaunate tokių signalų, kad jie norėtų gauti alternatyvių pasiūlymų?
– Aš klausiau, ir man buvo pasakyta, kad taip, tai yra įdomu. O kaip tai techniškai įgyvendinti, reikia žiūrėti atskirai. Kalbant apie dujas ar naftą – nesame naftos tiekėjai, bet Lietuva turi infrastruktūrą. Čia nereikia skubėti, bet tema yra įdomi, svarbi – tą išgirdau, ir turėtume apie tai galvoti taip pat.
– Čia yra kažkokių susitikimų temos artimiausiu metu?
– Šiuo metu nėra, yra tik įvardytas interesas, man tai vis tiek svarbu, kad jiems svarbu turėti diversifikaciją energetikos išteklių tiekimo. Matyt, tas tiekimo monopolis iš vieno šaltinio, žinome, kokio, irgi nėra kažkokio komforto. Kiek ten yra laisvės, sunku spėlioti, bet kad yra išsakytas toks interesas – svarbu.
– Kuo jūs tai aiškinate?
– Vyksta laviravimas. Dabar nereikėtų mums taip į kraštutinumus mestis. Vienas kraštutinumas – sakyti, kad tai yra viena valstybė, ir kalbėkime su Rusija, nes ji viską sprendžia, o visa kita – tik fikcija, tai – kraštutinumas. Kitas kraštutinumas būtų sakyti, kad jie kovoja su Rusijos jungu, tai irgi būtų netiesa. Kova to nepavadinsi, bet tam tikra trintis yra jau daug metų. Ir jie tikrai balansuoja. Dialogas su ES, dialogas su Rusija. Suvereniteto elementai yra. Dar kartą pasikartosiu, labai norime šioje vietoje savo kaimynus palaikyti, kad jie išsaugotų kiek įmanoma daugiau to suvereniteto, kad būtų kuo daugiau identiteto. Kiek tai realu, sunku pasakyti, bet turime prisidėti prie to, kad taip būtų.
– Dalyvaudamas Europos užsienio reikalų ministrų renginyje, kuriame dalyvaus ir įgaliotinė užsienio reikalų politikai Mogerini...
– Dar nežinia, ar ji atvyks.
– Bet kuriuo atveju, jūsų kolegų ten bus...
– Taip, bus.
– Ar yra numatyti jūsų dvišaliai susitikimai po to?
– Su kolega? Tikiuosi, kad gal rasime būdų. Vis tiek, būnant Minske, būtų gražu pasimatyti.
– Ir energetikos išteklių tiekimas ir yra viena pagrindinių temų?
– Ne, aš išvardijau visą spektrą temų. Pažiūrėsim, apie ką. Nemanau, kad labai oficialiai susitiksime, galbūt neformaliai pabendrausime, kas yra labiau vertinga. Visas tas spektras, ką aš jums minėjau, ką šiandien komiteto nariams papasakojau.
– Jaučiate tam tikrą konsoliduotą politinę valią Lietuvoje perkrauti santykius su Baltarusija, pradėti aukšto lygio dialogą?
– Man žodis „perkrauti" nepatinka, nes asocijuojasi su perkrovimu su Rusija, kur tas mygtukas perkrovos su gramatine klaida buvo, ir suponavo mygtuką „ištrinti". Lyg vėl nuo nulio pradėti, lyg nebuvo jokių pažeidimų – man nepatinka tas terminas, kaip nepatiko ir tada. Nemanau, kad kažkoks perkrovimas – tiesiog požiūris į intensyvesnį dialogą, yra toks mėginimas. Nevadinčiau kažkokiu „šiltėjimu", yra tiesiog konstruktyvesnis požiūris, mano vertinimu. O kiek iš to bus rezultato, matysime.
Konsolidacijas sunku įžvelgti, matėte iš mūsų diskusijų viešojoje erdvėje su kai kuriais mūsų kolegomis, kurie yra įsitikinę, kad negali būtų dialogo ir Lietuvos su Baltarusija, ir ES su Baltarusija. Aš manau priešingai. Manau, kad tai yra žalinga pirmiausia mūsų interesams. Ir apskritai, ar Baltarusijos dialogas su tais subjektais, kurie šiaip jau nėra blogiečiai, ar tai gali būti žalinga tai šaliai?
Ir nepamirškime to faktoriaus, ką ir sakiau, norime turėti savo gretose ne tik pritariančių retoriškai, bet ir praktiškai mūsų siekiams. Jie turi patikėti mūsų argumentacijos stiprumu, tada galėtume juos įtraukti. Reikės nuo pat pirmų dienų su nauja komisija kalbėtis. Jei patvirtins, svarbiausias žmogus energetiniais klausimais bus Frans Timmermanas, mano gerai pažįstamas. Manau, mes negaišdami laiko imsimės ir toliau kalbėsime apie tai, apie ką kalbėjome ir praeitą kadenciją. Kelias nekalbėti yra žalingas mūsų interesams ir atitiktų kitos šalies interesus.
– Prezidentas Nausėda inicijuoja šią dialogo politiką?
– Jis yra pasakęs, kad yra už kalbėjimąsi. Bet pabrėžia, kad tai nekeičia požiūrio į Astravą. Yra platesnis spektras klausimų, kurie yra svarbūs mūsų šalių interesams, ir turime į tai atsižvelgti.