– Esate patenkintas savo nauja šukuosena?
– Labai. Kol kas vieni pliusai, labai praktiška. Nereikia galvoti nusiėmus skrybėlę, susivėlęs ar ne.
– Jūs taip apsikirpote solidarizuodamasis su premjeru, kuris serga vėžiu ir yra priverstas nešioti tokią šukuoseną. Užsigavote, kai Kęstutis Masiulis liejo tulžį dėl jūsų šio solidarumo veiksmo?
– Ne, šįkart visiškai neužsigavau, nes tiesą sakant iš kolegos Kęstučio ne pirmą kartą girdžiu įvairių pasisakymų nebūtinai apie šukuosenas, bet ir kituose formatuose. Kažkaip pripratau. Ne dėl Kęstučio tą dariau, tai manęs tas niekaip neužgauna. Aš to asmeniškai nepriimu. Aš tą dariau ne dėl kažkokių viešųjų ryšių ar politinių paskatų. Tai niekaip tas manęs nesujaudina.
– Dabar jis tarsi aiškina, kad, atsiprašau už formuluotę, „jam su galva negerai", kad būna dienų, kai jis neatsako pats už save. Čia gal reikėtų kažkokių apibendrinančių išvadų ar tyrimų? Žmogus tiek kadencijų Seime. Dar prieisime prie to, bet jūs kaip tik ketinate naikinti Valstybinį psichikos sveikatos centrą, bet gal jam reikėtų priskirti papildomų funkcijų.
– Galima pajuokauti, žinau, kad dėl būsimų ar kandidatų tikrinimo visą laiką grįžta. Bet aš manau, laikas kada psichiatrija buvo naudojama tokiam tikslui jau yra praėjęs. O šiaip iš tiesų, gal ne laikas ir ne vieta dabar kolegai Kęstučiui įvardinti kažkokias problemas. Yra medikai, yra frakcijos kolegos ir jei yra su sveikata tikrų bėdų, tai ne per spaudos konferencijas jas reikia įvardinti. Čia toks irgi gan keistas demonstravimas gaunasi.
– Suprantu, kad dėl ligoninių tinklo pertvarkos jūs esate nuleidęs rankas, palikote kitam ministrui, kuris ateis po metų?
– Ir taip ir ne. Kai kur mes tuos darbus darome. Ir šiandien vyriausybėje kanclerio iniciatyva buvome susirinkę, buvo ir kai kurių rajoninių ligoninių atstovai, ir merai suvažiavę. Aiškinomės ir dėl ko reikia tam tikrų pokyčių, ir dėl ko turime problemų, kokios yra rekomendacijos. Su skubia pagalba šiek tiek ėmėmės priemonių. Yra ir centrai, ir kabinetai, kai kur bus palengvintos galimybės turėti tuos skubios pagalbos centrus, ten kur nereikia sudėtingos pagalbos. Tai ten, kur mes galime, ten tą darbą darome. Kažkokių labai grandiozinių sprendimų sunku tikėtis, nes jiems reikia laiko.
– Ir savivaldybės tam prieštarauja? Juk turbūt retas meras, kuris sutiktų, kad jo rajone ligoninė būtų transformuota ar dalis ligoninės panaikinta ir pan.
– Merai yra įvairūs ir nuomonių yra įvairių. Yra tokių merų, kurie sutinka ir jiems savotiškai tokio galvos skausmo atsikratyti būtų gerai, jei būtų įstaigos tinklinamos, jungiamos prie stambesnių, jiems atkristų rūpestis ir specialistais rūpintis. Tačiau yra visaip.
– Ministre, ar jūs iš tiesų bandėte? Siūlėte koncepciją, aiškią struktūrą, naują idėją? Sukvietėte 60 merų ir bandėte įtikinti, stumti tai, kas yra naudinga žmonėms?
– Dabar atgal atsisukus galima galvoti gerai padaryta, ar nelabai. Labai lengva sakyti, kaip galbūt reikėjo padaryti. Tuo metu mums atrodė, kad užtenka to, ką aiškinome. Iš tikrųjų aš daug laiko skyriau važiuoti į savivaldybes ir kai kuriais atvejais bandžiau kelias pasikvietus pastimuliuoti diskusiją ne iš viršaus, bet iš apačios. Nepavyko net ir trims, jau nekalbu apie šešiasdešimt. Kai kuriais atvejais net ir dviem, per tvorą neišeina susišnekėti. Tai dabar visaip galima svarstyti ir matyt, kad prie to klausimo vis tiek anksčiau ar vėliau teks ateiti.
– Dvi didelės sistemos – mokyklų tinklas ir ligoninės. Aukštosios mokyklos po truputį koncentruojasi, tą galima vertinti kaip tarpinį sėkmingą šios valdžios rezultatą. Bet ligoninių tinklą, kažkas turės perdaryti. Ir panašu, kad tai bus ne jūsų valdžioje.
– Kiek spėsime, tai pasistengsime padaryti. Dar tikrai nesudedame ginklų ir bandysime kalbėtis su savivalda, kur pavyks susikalbėti. Bet jei mes ir nedarysime, tai mus savotiškai privers. Mes turėjome tokį preliminarių derybų etapą su Europos komisija dėl būsimo finansavimo laikotarpio. Tai buvo labai aiškiai pasakyta, kad nepadarėte kai kurių namų darbų. Ir dabar, kaip jau reikia derėtis yra sudėtinga tą daryti. Kai kurių dalykų jau niekas nebesiruošia finansuoti.
– Tam, tikras paradoksas, bet čia gal nieko stebuklingo. Tose srityse, kur mūsų nacionalinių politikų galios yra didžiausios, ten reformos vyksta lėčiausiai.
– Gaila, bet taip.
– Grįžtant prie jūsų pasiūlymo. Jūs esate ne kartą kalbėjęs, kad visuomenės psichikos sveikata nėra gera, kad tam trūksta dėmesio, specialistų ir t.t. Dabar siūlote Valstybinį psichikos sveikatos centrą naikinti ir padaryti tokį skyrių pačioje ministerijoje.
– Tas skyrius jau yra įkurtas. Aš gal paaiškinsiu motyvus plačiau. Tai vienintelė įstaiga, kurios atsisakome, kitos yra jungiamos. Tai pirmiausia, ką man teko ir anksčiau stebėti dar nebūnant politikoje, tai kad ir kokie ten būtų geri specialistai, tos galios pritrūksta, norint sistemoje koordinuoti tam tikrus dalykus. Būnant institucija prie ministerijos, kildavo problemų koordinuojant ir tuos pačius psichikos sveikatos centrus. Tas pakėlimas iki ministerijos lygio pasidarant tam skirtą atskirą skyrių, tai aš manau, kad tai kaip tik tam tikras problemos sureikšminimas.
– Jūs sakote, kad kaip tik tai keliate į aukštesnį lygį? O čia nėra taip, kaip dažnai būna Lietuvoje, kad ministrui nepatinka vadovas, tai sugalvosime kitą institucijos pavaldumą tam, kad pakeistume vadovybę ar pan.
– Šiuo atveju vadovė yra laikina, buvusi vadovė išėjo ir šiuo metu jau nebedirba. Su vadovais tai niekaip nesusiję. Aš ir Seime sakiau, kad tas tam tikros įtakos ar galios turėjimas yra ne su personalijomis susijęs, o su pačios institucijos statusu ir jos lygiu.
– Kitas dalykas, Lošimų priežiūros tarnyba. Dabar ji yra prie Finansų ministerijos. Finansų ministerija į tokias institucijas žiūri, kaip į tam tikrą pajamų šaltinį, o jūs siūlote pažiūrėti, kaip į priklausomybę.
– Taip. Iš tiesų reikia pasakyti, kad Lošimų priežiūros tarnyboje tikrai yra žmonių, kurie mato tą lošimų problemą ir tikrai skiria tam dėmesio. Matome ir socialinės reklamos klipus, ir iniciatyvą „Nenoriu lošti" ir kitus dalykus, bet jūs teisingai pastebėjote, kad Finansų ministerijos paskirtis yra kita.
– Surinkti valstybės biudžetą.
– Prižiūrėti, kad nebūtų pinigų plovimo, kad būtų tinkamai surenkami finansai. Tačiau ne pirminė paskirtis rūpintis priklausomybėmis. Priklausomybės yra kaip savotiškas prielipas, tai tikrai noras yra kelti tai į vyriausybinį lygį, nes Narkotikų, tabako ir alkoholio kontrolės departamentas yra prie vyriausybės ir sujungus tas dvi institucijas viskas keltųsi į tą vadinamą aukštesnį lygį. Aišku, čia galima diskutuoti. Mes siūlėme, absoliučiai neatsisakyti finansų ministerijos dalyvavimo, kaip kuravimo srities. Bet vyriausybei diskutuojant visgi buvo palikta tik Sveikatos ministerija. Neatmesčiau tikimybės, kad Seime dar gal bus palikta dviejų ministrų kuravimo srityje, tai matysime. Bet pats siūlymas yra kelti į aukštesnį lygį ir į lošimus pasižiūrėti, kaip į priklausomybinę problemą.
– Kalbant apie kitas institucijas. Tai Užkrečiamųjų ligų ir AIDS centrą, bei Radiacinės saugos centrą siūlote prijungti prie Nacionalinio visuomenės sveikatos centro. Į vieną įstaigą dar planuojama sujungti Sveikatos mokymo ir ligų prevencijos centrą, Sveikatos priežiūros ir farmacijos specialistų kompetencijų centrą bei Higienos institutą. Jei galėtume apibendrinti, kokia iš to nauda?
– Yra paskaičiuota. Nauda nebūtų labai didelė, skaičiuojama apie 400 tūkst. eurų per metus. Tai valstybės lygiu nėra kažkokie dideli pinigai, bet tai ir nėra pagrindinis tikslas. Aišku reikia atsakingai žiūrėti į valstybės finansus ir nereikia išlaidauti ten, kur galima to nedaryti. Bet mes esame labai viską nusmulkinę savo pavaldžiose institucijose, iki tokių vienos problemos sprendimo institucijų.
– Jų pavadinimai surašyti į įstatymą ir jos turi egzistuoti.
– Kiekvieną kartą reikia eiti į Seimą, peržiūrinėti. Iš tikrųjų man stebint visas tas diskusijas, nors mes sakome blogai, žmonės nepasitiki valstybės institucijomis, ministerijomis, bet kai grįžtame prie kažkokio efektyvesnio valdymo, tuoj pat yra tas nepasitikėjimas ir pademonstruojamas. Ministras čia galės nuspręsti, lyg tas ministras norėtų kažką valstybėje sugriauti. Yra daug tokių atgyvenusių dalykų, kurių reikia atsisakyti ir truputį lanksčiau žiūrėti į įstaigų valdymą.
– Apskritai tų institucijų vardijimas įstatymuose jis tarsi riboja vyriausybės kompetencijas.
– Kur yra viešo administravimo funkcijas vykdančios institucijos, tai gal ir yra kai kur logikos palikti, bet kur tokios funkcijos nėra, tai matyt nelabai yra prasmės.
– Ministre, jūsų siūlymas dėl prekybos tabako gaminiais tvarkos keitimo nuo gegužės 1 d. Jūs siūlote prekybos vietose neeksponuoti tabako gaminių pakuočių. Taip yra ne vienoje šalyje, bet skirtingai nuo kitų šalių, jūs numatote labai trumpą laikotarpį, kada tai bus įdiegta. Prekybininkai sako, kad vien įrengti tokią vietą jei jūsų pasiūlymą apie užuolaidėles suprasti kaip juoką, tai kainuotų kelis tūkstančius eurų. Jūs sutinkate, kad iš esmės idėja gera, bet laikas pasirinktas per trumpas?
– Tas pasiūlymas yra jau senokai parengtas, tai ta data yra likusi nuo tų laikų. Yra logikos duoti laiko ir aš jau tą esu sakęs ir verslo asociacijoms. Yra logikos dabar jau tą terminą pastumti, padaryti jį protingą. Dėl kai kurių dalykų gal nevisai sutikčiau, ypač dėl sumų pritaikymo ir panašiai, nes užuolaidėlė gali būti toks variantas, bet yra tikrai paprastesnių būdų. Galima tuos pačius dispenserius tą pusę užklijuoti ir pan. Yra n sprendimų, pačių įvairiausių. Mes apie tai esame kalbėję su verslininkais ir man dabar truputį keistas tas nuomonės pakeitimas. Mes turėjome gal kokius tris susitikimus. Vienas nuogąstavimų buvo terminas, apie ką tikrai galima diskutuoti. Kitas, kad įstatyme nebūtų nurodyta kokiais būdais tą padaryti, kokių reikia konkrečių išmatavimų spintelių ar pan., kad nebūtų kažkokių paslėptų būdų kažkam užsidirbti. Tai sutarėme, kad įstatyme nebus nurodoma kaip tą padaryti ir jie tą padarys. Ar spintelė, ar stalčius, ar užuolaidėlė ar lipdukas, tai jų reikalas kaip tą padaryti ir absoliučia dauguma atvejų, tai menkos investicijos. Tie hiperbolizuoti skaičiai apie pustrečio tūkstančio eurų, jie yra išpūsti. Tai anksčiau tų skaičių nebuvo.
– Dabar gali susidaryto toks įspūdis, kad Lietuva pramiegojo šitą iniciatyvą, nes kitos šalys jau tą padarė. Ir matydama, kad pramiegojo, bando visa tai padaryti kiek įmanoma greičiau.
– Nesutikčiau, kad pramiegojome. Yra ir kitų tabako iniciatyvų, kur vienos šalys padaro anksčiau, kitos vėliau. Mes gal kai ką gal patys padarėme anksčiau, kitos šalys iš paskos atėjo. Kad ir dėl tų pačių kavinių ar barų. Tikrai Lietuva yra kaip pavyzdys kitoms šalims. Tai tiesiog darome, kai matome, kad subręsta tam tikra politinė aplinka, kad galime tuos sprendimus priimti ir tikrai sutinku su verslu, kad reikia turėti protingą terminą. Galiu ir pats registruoti tą pasiūlymą su kitu terminu, kaip įstatymo pataisą. Svarbu, kad ta priemonė būtų priimta ir įgyvendinta.
– Daugiausia diskusijų šiuo metu kelia svarstymas drausti prekiauti alkoholiu lauko kavinėse paplūdimiuose, kuris įsigalios nuo kitų metų. Verslininkai tokį draudimą siekia atšaukti. Jūs pradžioje buvote karštas rėmėjas, o dabar suprantu, kad pradėjote klausyti ir ką kiti kalba?
– Visą laiką galiam klausyti, tik aš ką noriu pastebėti, tai jei prisimintume diskusijas dėl visų kitų priemonių, kurios jau yra įgyvendintos, tai tie apokaliptiniai scenarijai visada yra piešiami.
– Nežinau, kiek jie apokaliptiniai. Bet aš irgi su tuo susidūriau kažkada sekmadienį norėdamas nusipirkti butelį vyno. Labai atsiprašau, bet aš vis tiek nesupratau kokia logika remiantis, aš negaliu to padaryti.
– Jūs jau patyrėte tam tikrą pliusą. Alkoholis yra kancerogenas ir jo vartojimo mažinimas turi prasmę ne tik dėl alkoholizmo, bet ir dėl kitų priežasčių.
– Mano įspūdis tiesiog buvo, kad kodėl šeštadienį 19 val. galima, o sekmadienį 19 val. jau negalima ir kuo tos dienos skiriasi. Bet dabar apie lauko kavines. Tai yra net tam tikra šalies vizitinė kortelė.
– Taip, bet prisiminkime pačias diskusijas. Pagrindinis tikslas buvo paplūdimiai. Žinoma, kad tai nėra didžioji dalis tų lauko kavinių. Dar reikia pasakyti, kad kalbame ne apie visas lauko kavines, o apie nestacionarias, kurios ne išsineša staliukus į lauką, bet tiesiog atsiranda vasaros metu sezoniškai. Jų yra labai nedaug, jų yra labai nedidelis skaičius.
– Taip, bet jos yra labiausiai matomose aikštėse, centruose, reprezentacinėse vietose, kur negalima įsirengti stacionarių kavinių.
– Noriu grįžti prie šalies įvaizdžio ir turistų. Manau, kad turistai mažiausiai šalies įvaizdį vertina per tai. Mes žinome šalių, kurios ga ir griežčiau kai kuriuos dalykus reguliuoja ir žmonės nuvažiavę tikrai dėl to nepriekaištauja. Čia gal mes jaučiame tokį tam tikrą diskomfortą, tie, kurie čia būname nuolat. Turistui atvažiavusiam dienai ar dviem, tai jis labai lanksčiai prisitaiko, ne dėl to važiuoja.
– Ministre, lauko kavinės miestų centruose. Dažnai tikrai ne pačios pigiausios. Žmonės, kurie nesaikingai vartoja alkoholį, jį vartoja ne ten.
– Mes nežinome, kur jie vartoja.
– Jei mes kalbame apie asmenis, kurie degraduoja dėl alkoholio vartojimo, tai jie tikrai vartoja kažkur prie parduotuvių, iš karto išgeria tik nusipirkę, ir tokiu atveju esame matę šimtus.
– Nebūtinai. Aš tikrai to nesuabsoliutinčiau. Teko man dirbti su priklausomais pacientais. Ir konsultuoti ne degradavusius, o žmones, kurie turi pinigų sėdėti brangiose kavinėse ir vairuoti brangius automobilius. Žmonių su problemomis yra visur. Aišku šita priemonė yra skirta ne alkoholizmui spręsti. Pirminis jos tikslas buvo paplūdimiai, vietos prie vandens, kur yra papildoma rizika. Neišengiamai tai paliečia ir kitus, kur gal yra logikos diskutuoti. Ir matyt Seime ta diskusija ir įvyks. Girdime tuos argumentus, stengiamės išsakyti savus, o kaip Seimas apsispręs taip ir bus.
– Premjeras nerodo ypatingo palankumo.
– Premjeras taip pat yra politikas, jis turi savo nuomonę, ją aiškiai išsako. Aš turiu savo nuomonę. Džiaugiuosi, kad premjeras gerbia mano nuomonę. O politikoje visada įvyksta taip, kaip apsisprendžia balsuodama dauguma. Nedrįsčiau dabar spėlioti ir pasakyti, kaip bus.