DELFI Dėmesio centre" – profesorius Vytautas Landsbergis.

Profesoriau, jau daug kas diskutuoja, kaip po metų atrodys Lietuvos valdžia. Ką jūs manote?

– Aš palauksiu. Dabar tai būtų būrimas iš kavos tirščių ir intrigėlės varymas.

Ar įmanoma, Jūsų nuomone, Tėvynės sąjungos ir socialdemokratų koalicija? Ar reikėtų tokios koalicijos?

– Pirmiausia, tų socialdemokratų dabar – be skaičiaus.

Turiu omeny populiaresnius, vadovaujamus Palucko.

– Man labai sunku pasakyti. Jei susiklosto koalicijų ieškojimo reikmė po rinkimų, nėra taip, kaip paprastai – visi susivienija prieš Tėvynės sąjungą ir tarpusavy dalijasi pyragėlius, postelius, „atkatus" kokius nors. Jei bus rimčiau, jei bus atsakingesnių politikų valdžioje, nebus tokio užsikirtimo, kad „mirtinai negalima eiti su Tėvynės sąjunga", bus kažkokių kalbų.

Bet tada, matyt, bus ir pagrindinių skiriamųjų taškų. Skiriamasis taškas šioje vietoje labai aiškus – požiūris į gynybą. Ar tai yra prioritetinis dalykas, ar šie socialdemokratai bando vėl sužaisti seną populizmą, kad nereikia ginkluotis, nereikia kariuomenės, mūsų niekas nepuls. Pamatysime, sunku pasakyti. Turi bagažą visokių žaidimėlių.

Kalbant apie jūsų įkurtą Tėvynės sąjungą, ji jau septynerius metus opozicijoje. Jei po kitų rinkimų vėl taip susiklostytų situacija, tai – ne per daug parlamentinei partijai?

– Žinoma, gaila, potencialas yra nemažas, ji galėtų daug ką padaryti naudingo būdama vykdomojoje valdžioje, ne tik parlamente ką nors inicijuodama arba visuomenėje. Valstybė daug praranda, neturėdama šio intelektualaus ir politinio potencialo pirmose linijose.

Sutiktumėte, kad Tėvynės sąjunga beveik neturi draugų už partijos ribų?

– Kaip kas supranta draugus. Žinoma, ideologiniai, idėjiniai tikri draugai – tokie patys, jiems nėra ko būti atskiroje partijoje. O jei kitokia partija, tai labai dažnai formuoja save kaip antitezę Tėvynės sąjungai arba atsiribodama „ne, ne, mes – ne jie". Tai – žmonių pasirinkimas. Bet, matyt, Tėvynės sąjunga neturi kito kelio kaip tik būti savim ir pagal galimybes būti palankia sąjungoms su kitomis politinėmis grupėmis.

Galų gale nuo tų kitų ir priklauso. Buvo labai keistos transformacijos su liberalais. Rinkimų dieną, po rinkimų mes – geriausi draugai, o po to staiga – ne, „nenorime, kad už mus kalbėtų, mes jų neprašėme" ir pan. Tada mūsų naujas vadas Gabrielius gal truputį pasistengė pabūti solidarus partneriams, o jie supyko. Sunku suprasti.

Prezidentas kalba apie naujos partijos galimybę. O poreikį jūs matote?

– Nelabai matau, bet manau, kad politikos darytojai, arba žmonės, kurie nori pasireikšti politikoje, gali galvoti apie tai, kaip čia labiau pasireikšti, „galbūt reikia mano partijos, staiga aš tapsiu populiarus, bent pateksiu į valdančiąją koaliciją" – panašiai juk išėjo su Kirkilu, ar ne? Kaip jam patekti – reikia pasidaryti atskirą partiją. Kurį laiką gal toks planas ir pavyko. Gavo vieną kitą postą, o gal dar tikisi Seimo pirmininko posto. Bet nerimtai tai atrodo. Vis tiek tai nėra valstybiškai rimta, solidu.

Vytautas Landsbergis

Na, jų galimybė išlikti politikoje, panašu, yra tik prie kažko prisišlieti, nes socialdemokratų darbo partijos populiarumas yra mažas. Kalbant apie politinius darinius. Ingrida Šimonytė prieš dešimt metų visuomenei buvo beveik nežinoma, o dabar yra viena svarbiausių politinių asmenybių Lietuvoje. Kokią ateitį jai matytumėt?

– Žmonės ja pasitiki ir ji yra tam tikra dalies žmonių viltis. Ypač tų, kurie balsavo prezidento rinkimuose – ne taip mažai. Ypač atsižvelgiant į tai, kad buvo sutelktos visos jėgos prieš Šimonytę – galbūt buvo tikimasi, kad ji daugiau balsų turės. Ji gavo tą dalį, kuri jai liko nuo visų kitų. Bet tai – irgi nemažai. O tas jos pozityvus vaizdas yra reikalingas. Lietuva turi turėti daugiau žmonių, kurie reikštų kokią nors viltį. Gal kaip ateities lyderiai. Ji – iš tokių žmonių.

Matytumėt poreikį, kad rinkimuose dalyvautų kažkoks Šimonytės sąrašas, kuriame Tėvynės sąjunga galėtų būti dalimi to?

– Nelabai įsivaizduoju. Yra labai mažai laiko, ir aš visai nematau tokių ketinimų, kad Šimonytė staiga pradėtų skintis kelią tarp kitų ir telkti. Tai – ne jos būdas ir ne jos situacija. Galbūt dabar yra tam tikra jos dilema rasti savo kelią. Aš manau, kad tai atsitiks. Ar eiti kartu taip, kaip iki šiol eina kartu, ir aktyviai dalyvauti Tėvynės sąjungos sąraše ir politikoje, ar toliau lūkuriuoti ko nors. Bet nemanau, kad tai yra vaisinga.

Dabartinė situacija yra įdomi. Ar yra naujos partijos perspektyva? Na, šmėkštelėjo Skvernelio rinkiminė akcija, pavadinimas. Ar čia bus nauja partija, ar čia yra Skvernelio slaptoji partija, kur jis dar nieko nedaro, bet jei jiems pasiseks – pažiūrėsim. Na, tai – visai protinga laikysena, nesiangažuoti asmeniškai, nepralaimėti asmeniškai, jei jam nieko neišeis. O jei kas nors išeis, tai pažiūrėsim. Yra toks vienas iš variantų.

O kitos – na, antieuropinė tokia, kažkokių keistų tautininkų, kartais panašių į putinistus, linija. Arba archajinių krikdemų, kalbančių apie vertybes ir nežinia, apie ką, kai vien tik gėjų tema yra konkretus dalykas – juos spardyti, ar leisti jiems gyventi. Tai – neperspektyvūs politiniai dariniai.

Na, kai kas kalba apie, pavyzdžiui, Roko Masiulio partiją, panašių žmonių, kurie turi tokią reputaciją, kaip jis.

– Manau, kad vyksta tam tikras Roko viliotinis. Ir jis, man atrodo, pakankamai protingas, kad nesusigundytų daryti savo partijos. Tik sugadins savo gerą vaizdą. Jo visai neblogas politinis įvaizdis. Ir partija, su kuria jis eitų kartu, turėtų būti patenkinta, būtų perspektyvų ir jam, ir tai partijai, su kuria jis eitų. Aš manau, kad jam visai tiktų eiti su Tėvynės sąjunga, bet tai – jo paties reikalas. Manau, oponentai labai stengtųsi ko nors jam pripūsti, kad šiukštu negalima. Čia – kaip apsispręs. O Šimonytė turi kelis pasirinkimus: eiti su komanda, arba palaukti, kol ją galbūt pakvies į vykdomąją valdžią, kuri laimės. Ji labai tinka į vykdomąją valdžią.

Apklausos rodo, kad, visuomenės nuomone, ji tinka labiausiai į Ministrus Pirmininkus. Bet einame toliau – žvelgiant į ateitį, jūs irgi iš tų, kurie mano, kad nieko nebebus iš Ramūno Karbauskio ir Sauliaus Skvernelio dueto kitąmet?

– Kad to dueto kaip ir nėra. Tai – duetas iš bėdos.

Bet skyrybų taip pat nėra?

– Na, žinai, yra tokios santuokos, kur vienas kito nemyli, bet dar būna kartu. Nėra kaip čia dalintis tą turtą ar populiarumus, kai jų ne per daugiausiai nei vienam, nei kitam. Kartu sudėjus – dar kažkaip, o padalinus nelabai kas lieka.

Edmundas Jakilaitis, Vytautas Landsbergis

Gitanas Nausėda jau kurį laiką dirba prezidentu. Ką jūs matote?

– Kaip ir spėjau, bus didelė kova aplink jį. Dėl to, kas turi pradėti kontroliuoti prezidentūrą ar vairuoti. Mes ir anksčiau tą matydavome. Prezidentė Grybauskaitė buvo atspari beveik visiems, ir dėl to beveik visų nemėgstama, bet išlaikanti savo individualumą. O ar Nausėda bus paveiktas – pirmas kandidatas į kontroliavimą būtų teisėjų partija, kaip paprastai.

Bet štai Nausėda nepasidavė teisėjų siūlomam variantui, ką reikia siųsti į Europą. Matyt, prisiminė, kad tai – žmogus, gerokai susikompromitavęs, kai melavo prezidentui Adamkui. Tai buvo aukštų, įtakingų teisininkų grupė, kuri kovėsi dėl visiško užvaldymo, kaip „išpašalvoninti" Vytautą Greičių iš Aukščiausiojo Teismo, kad jokiu būdu jo negalima teikti antrai kadencijai. Ir tada apie jį primelavo prezidentui, nuteikė prezidentą neigiamai, o paskui paaiškėjo, kad tai buvo melas.

Kai kurie turėjo iš viso pasitraukti į užsieninius postus. Bet jie, aišku, norėtų grįžti. Tai – viena grupė. Bet šioje vietoje prezidentas Nausėda, atrodo, atsilaikė. O dėl vyriausybinės koalicijos sudarymo, daug kas truputį nusivylė, kad jis neparodė kietesnės rankos, nepasakė „šito niekada netvirtinsiu", pasirinko kitokį nei Grybauskaitės stilių, galų gale sutiko su tuo, ką jam teikė Karbauskis ir Kirkilas, naujas „2K".

Ką reiškia gerovės valstybė? Kokį turinį jūs čia girdite? Ir ar tai gali būti kažkokia nacionalinė, vienijanti idėja?

– Norėčiau, kad tai pasiūlytų iš didesnės gelmės, labiau iš esmės, mano partija. Esu parašęs primestą lyg ir ideologinę programėlę. Gerovė žmogui turėtų būti ne per jo kišenę. Kai į kišenę žadama įmesti daugiau eurų, ir tai vadinama gerove, tai yra menka. Menkėja ir politika, ir žmonių nuteikimas. Kam mes gyvenam? Kad gautumėm... kaip „valstiečiai" – prideda dešimt eurų, tai jau gera partija, už ją reikia balsuoti. Ar vis dėlto kiti dalykai yra dar svarbesni?

Yra žmogaus jausena šioje valstybėje. Ar ta valstybė yra žmonių, kurie ja tiki? Kurie dirba suprasdami, kad jie dirba ne tik sau, bet kad ta valstybė būtų geresnė, geriau tvarkytųsi. Tada joje neturi būti melagių, korupcininkų ir sandėrių sudarinėtojų, ypač – kitiems už nugaros. Tokia valstybė – nepatraukli. Norėčiau, kad ji būtų patraukli ir kad žmonės ją remtų taip, kaip kadaise.

Bet kuriuo atveju, gerovės valstybė gali tapti visuomenę telkiančia idėja, kuri telktų nuo didžiausių politinių lyderių iki valdininkų regionuose, stambių/smulkių verslininkų, kultūros darbuotojų ir t.t.?

– Prisimenu a.a. monsinjorą Svarinską, kuris turėjo labai paprastą atsakymą – jei bus dorovė, bus ir gerovė. O atrodo, kad tai Lietuvoje dar nėra išgirsta, nors tai gali būti labai sena fundamentali krikščionybės tiesa. Atrodo, kad gerovė be dorovės – irgi neblogai, bet taip neišeina. Čia reikia žmonėms susivokti ir pasižiūrėti į save, kaip mes gyvename ir kodėl nepatenkinti savo gyvenimu. Matyt, mes nepatenkinti savimi. Bet mes patys galime ir susivokti, ir mėginti keistis, būti kitokie. Ir tada rasime taiką. Žinome, kas pasakė „Aš nešu jums taiką". Taiką su savimi – pirmiausiai.

Jaučiate poreikį visuomenėje susitarti dėl to, ką čia visi darome? Vienijančios idėjos poreikį?

– Apskritai tai yra reikalingas dalykas, būtinas dalykas. Bet apskritai, o ne politikų akimis, kurie yra užkrėsti sovietinio viruso „o kas man iš to?". Reikia suprasti – jei sugebama susitarti, visiems gerai, ne tik man. Bet Lietuvoje tai – sudėtinga. O kodėl visiems turi būti gerai? O gal man turi būti geriau, negu kaimynui, tada bus gerai. Galima būti susitarti, kad gerumas yra jausmas, buvimas gerai, teigiamai nusiteikus savo visuomenei, valstybei, šeimai. Nes tai yra didelė šeima, kur vienas kitam nepavydi ir nekiša kojų, kad kitas sugriūtų ir tada jau man būtų gerai. Žinoma, yra ginčų, nesutarimų, skirtingų požiūrių, bet tai neturi būti priešiškumas, kada tą kitą reikia sunaikinti. Taip, kaip mes matėme šioje kadencijoje užsibrėžtą programą sunaikinti Tėvynės sąjungą. Daug jėgų ir visko buvo išeikvotą.

Daug ką jie norėjo sunaikinti šioje kadencijoje.

– Taip, bet tai – ne tas kelias. Reikia norėti ką nors sukurti.

Klausimas pabaigai – kokią matytumėte Lietuvos strategiją dėl Astravo atominės elektrinės, kuri a) pastatyta, ir b) tuoj vis tiek veiks.

– Bet kam ji veiks ir kur ji dės savo produktą? Gali tik skaičiuoti, įtikinėti ir rodyti, kad Baltarusijai, mūsų galimai sesei, tai nėra laimė. Tai – amžina vergija milijardiniam prasiskolinime kaimynei, kuri iš tavęs paims viską, kaip koks negailestingas palūkininkas, kuris nurengs, atims visus turtus ir rezervus. Manau, Baltarusijos pirmininkas jau truputį supranta, bet neturi, kur dėtis.

Baltarusijos pirmininkas – taip formuluojate?

– Jis taip jaučiasi ir taip valdo. Bet jis yra pagautas į spąstus, būtent su tuo Astravu. Manau, Lietuvos laikysena, kai akcentuojama „mes neleisime čia", o dabar – „nieko negalite padaryti, negalite neleisti, pralaimėjote". Nei mes ką pralaimėjome, nei jie ką pralaimėjo. Jie įsivarė į spąstus, jie turės gerokai pasukt galvą, iš ko mokėti Rusijai tuos baisius pinigus, kai tos produkcijos nelabai kam reikia.

Arba reikės sukti Lietuvai ranką, kad Lietuva sutiktų pirkti, ko jai nereikia. Lietuva gali apsieiti. Jie gali sakyti „čia truputį pigiau". Bet pigiau už virvę, ant kurios nori mane pakarti. Pigiau visada yra sūris pelėkautuose. Reikia žiūrėti, kas siūloma pigiau. O savarankiškumas kartais kainuoja. Bet būdamas savarankiškas turi veiksmų ir pasirinkimų laisvę.

Jei Lietuva lieka savo pozicijoje, mes ir neperkame ir neatliekame tos produkcijos tranzito, ana pusė turi problemą. Reikėjo galvoti anksčiau, be abejo. Gal dar dabar gali pradėti galvoti – kai kas kalba apie tai. Ir iš baltarusių pusės yra kalbančių, kad dar galima siūlyti stabdymą.

Aš tai prieš porą metų siūliau, kad Lietuva galėtų kartu su Baltarusija kreiptis į Europos Sąjungą, kad padėtų Baltarusijai išlįsti iš tos kilpos – tai, kas yra jau investuota, ką reikės grąžinti – gerai, atiduodame, ir keliate į kitą vietą. Toliau nuo Europos Sąjungos ir sostinės Vilniaus, jei jau būtinai jums reikia tos elektros.

O gal nebūtinai ir reikia? Dabar keičiasi, atsiranda visokios vėjo jėgainės ir skalūninės energetikos, ir t.t. Tas spaudimas, kuris ėjo iš kolegos Putino, kad „štai mes per dujas juos visus užlaušim", tai nepavyko, sugriuvo. Dabar dar per elektrą yra viltis diktuoti. Bet ir tos elektros galima pasidaryti kitais būdais, arba net ir šiek tiek brangiau mokant. Bet nepasiduodant tam pirmininkui ir jo valdymui.