– Profesoriau, koalicija sudaryta, prezidentas prisiekė, premjeras patvirtintas. Kaip klostytis prezidento ir premjero santykiai? Koks įspūdis?
– Kol kas atrodo, kad neturėtų kilti problemų. Problemos dažniausiai išryškėja Vyriausybės darbe, ypač kai Vyriausybė nėra monolitiška, nėra susijusi su viena valdančiąja partija, o yra konglomeratinė ir galbūt net su politiškai parduodamais postais. Mes matėme, kaip sunku buvo suformuoti koaliciją, valdančiąją daugumą. Buvo akcentuojama, kad dauguma yra kažkas gyvybiškai būtino, kad Lietuva žūsta ir bet kokia kaina reikia suklijuoti tą daugumą, net ir kuriant dirbtines partijas iš frakcijų. Toks vargingas vaizdelis mūsų dabartinės demokratijos. Buvo stengtasi silpninti, priskaldyti daugiau giminingų ar panašiai gimusių partijų. Kai yra nestabili struktūra, lengviau manipuliuoti.
– Dėl ko gali kirstis prezidento ir premjero nuomonės?
– Dėl konkrečių klausimų, kai juos reikės spręsti. Pats aštriausias – Astravo klausimas, Lietuvos laikysena, kurią kol kas deklaruoja abu politikai. Neabejoju, kad didelės interesų grupės veiks, sieks „paplauti“ tą tvirtą poziciją, ar jie bus tam atsparūs – pamatysime. Jeigu nebus vienodai atsparūs, atsiras fundamentalus skirtumas, grėsmingas Lietuvos ateičiai. Kitų tokių labai grėsmingų taškų, kur gali išsiskirti laikysena, dar nematyti.
– Skvernelio retorika leidžia tiek atvirai, tiek už uždarų durų suprasti, kad iki Seimo rinkimų jis gali pareikšti, jog su ponu Karbauskiu jam nepakeliui. Kas kaltas dėl šių dviejų politikų išsiskyrimo? Skvernelis ar Karbauskis?
– Pirmiausia, jie skirtingi. Tiek savo būdu, tiek požiūriu, individualybėmis ir galbūt priklausomybėmis. Nemanau, kad Karbauskis daro viską, ką tik nori ir sugalvoja, nesitardamas su niekuo.
– Su kuo jis tariasi?
– Pavyzdžiui, su broliu Maskvoje. Taip sąlygiškai kalbant, galbūt tų brolių yra ir daugiau. Nežinau, ar Skvernelis turi tokių įtakingų patarėjų, kurie norėtų kažką daryti per Skvernelį. Galbūt to galima būtų bijoti, jeigu Lietuvą valdytų Karbauskis su Skverneliu, tačiau yra atsvarų, yra demokratijos privalumas kurti lygsvaras, mes jų vis dar turime.
– O kaip vertybiškai? Kokios bendros vertybės juos siejo ir kas dabar pradėjo juos skirti?
– Aš jų nepažįstu taip gerai, kad galėčiau analizuoti.
– Bet jie deklaruoja, kad reikia kovoti su oligarchais.
– Tada vienam iš jų reiktų panaikinti save, bet čia keistas deklaravimas, kad reikia daugiau demokratijos, bet taip pat reikia prispausti spaudos laisvę, sutriuškinti opoziciją, ją išnaikinti nuo nuo pat 2016 metų, kai buvo atsisakyta kurti didžiąją koaliciją. Tai labai sena tradicija, einanti iš komunizmo gelmių.
– Sklinda gandai, kad Skvernelis ruošiasi kurti partiją, artėjant Seimo rinkimams. Kokia tai būtų partija? Konservatorių ar liberalų?
– Aš nelabai tikiu tokiais gandais. Nebent jeigu jį išmestų iš partijos, ir jis nutartų nepasiduoti. Dabar jis priklauso tam tikrai partijai, kuri jam duoda malonias ir garbingas pareigas – kol mes tau palankūs, tu gali pabūti premjeru, bet neužmiršk, kad reikia pasiklausti. Kartais jis nenori pasiklausti ir būti individualus, orus, būti ne vienos partijos, o visos Lietuvos premjeras. Gražiai skamba. Taip ateina ir prezidentai, dažniausiai jie nori būti visų žmonių prezidentais, kartais tai yra pranašumas.
– Ar „valstiečiai“ galėtų Skvernelį išmesti?
– Jiems jį išmesti būtų savižudybė, nes jie nieko neturi.
– O pačiam Skverneliui?
– Sunku pasakyti, kaip jam klostytis dalykai – ar jį prievartaus daryti tai, ko jis nenori. Jis priklauso nuo Seimo daugumos, kol ją kontroliuoja Karbauskis, tai partinis ryšys.
– O kokia galėtų būti Skvernelio partija?
– Kodėl mes dabar turime svarstyti tokius dalykus.
– Gabrielius Landsbergis sakė, kad Skvernelio politika – liberali, politologai vertina, kad jis atėjo kaip kairysis. Kokią politinę jėgą gali sukurti Skvernelis?
– Ką aš galiu pasakyti. Viena perspektyva šiek tiek atrodė aiškėjanti pačioje kadencijos pradžioje, ar nesiformuos policininkų partija, nes žmonės, susiję per tą veiklos sritį, vieni kitus geriau pažįsta ir pasitiki. Man atrodo, kad Skvernelis nenuėjo tuo keliu ir jis bando būti visų žmogumi, ne vieno sluoksnio premjeras. Yra neoficialios partijos, kurios veikia Lietuvoje, tik jų pavadinimai neryškinami.
– Jūs netikite, kad jis galėtų sukurti partiją?
– Jūs verčiate mane svarstysi kažkokį hipotetinį žaidimą, kas būtų, jeigu būtų.
– Kas vyksta su pono Pranckiečio pozicija?
– Pranckietis pajuto norą pažeisti jo orumą. Kaip žmogaus, kaip politiko. Anksčiau jis nebuvo žymus politikas, bet jis pajuto, kad politikoje yra ką veikti, kad čia yra įdomu. Dabar jam sako eiti lauk, nes kėdė parduota. Tai yra natūralus jo reagavimas – kas pavogė tą kėdę?
– O jeigu tokioje situacijoje atsidurtų Jūsų politinė jėga – Jūs persiderėjote dėl koalicijos, bet Jūsų deleguotas atstovas, net po visuotinio partijos sprendimo, atsisako trauktis iš posto. Demokratija ar kas čia?
– Paimti kėdę ir ištraukti iš po žmogaus yra savotiški metodai. Jie taikomi ir naudojami, bet ne demokratijoje. O jam sakoma, kad jeigu tu pats nenusišauni, tu pažeidi demokratiją. Dabar sakoma, kad jis turėtų klausyti, o jeigu ne, tada tu nesupranti demokratijos taisyklių.
– Ar Pranckiečio klausimas turėtų būti padėtas į šalį?
– Bet kuriuo atveju Seimas sprendžia. Žinoma, aukštam pareigūnui gali viskas taip nusibosti, kad jis spjautų ir eitų savo bičių auginti toliau. Taip būna arba gali būti, bet jeigu jis nemano, kad padėtis tokia, kad jis norėtų pamoti iš toli ranka, bet jis nori dirbti. Jam juk nėra priekaištų dėl kompetencijos. Jis pažeidė paklusnumo tokį kriterijų, bet paklusnumą ir pasitikėjimą nereikėtų painioti tarpusavyje. Tegul pasitikėjimą rodo Seimas, kuris išrinko pirmininką.
– Jeigu po artėjančių rinkimų valdančiąją daugumą sudarinėtų konservatoriai su Skverneliu. Kokie būtų geresni partneriai: konservatoriai ar liberalai?
– Aš Skvernelį suprantu. (...) Jeigu jis sukeltų maištą laive, kuris galbūt pribaigtų Karbauskio valdžią, tai kai kurie būtų nelaimingi, o kai kam labai palengvėtų, bet tai nereiškia, kad jis pats laimėtų. Čia ne taip yra paprasta, vis tiek būtų labai daug keršto, niekinimo, juodinimo, kad neva žmogus dėl karjeros sugriovė viską. Žinome, kaip tai būtų.
– Jeigu Skvernelis sukurtų savo partiją, su kuo jis galėtų būti?
– Tai priklausytų ir nuo jo, ir nuo prezidento, bet negali taip būti, kad vienas žmogus staiga sumanė ir keičia valstybės sąrangą arba valstybės kryptį. Kartais būna koks nors bandymas, atrodo, kad tai yra iš už valstybės ribų ateinanti pastanga pastatyti įtakingą pareigūną ir jį valdyti. Matėme Lietuvoje tokių atvejų, bet čia nepanašu į tokį atvejį, čia jis būtų vienas pats sau ir nežinia, ar jis per trumpą laiką atrastų didelę paramą. Nežinau. Jūs per daug klausiate hipotetiškų dalykų.
– Kaip vertinate Šimonytės sėkmę ir galimybę jai vesti sąrašą?
– Ar ji galėtų vesti sąrašą, priklauso ir nuo jos. Gabrielius Landsbergis pasakė, kad tai būtų visai neblogai. Man atrodo, kad tai būtų irgi neblogai, jeigu to norėtų pati Ingrida Šimonytė.
– Iš partijos pusės?
– Jeigu partija turi stiprius lyderius, tai nieko blogo. Nebūtinai tie lyderiai turi kovoti tarpusavyje, kaip kažkas tikisi, kad čia turės įvykti kova tarp Šimonytės ir Landsbergio. Man jie gražiai atrodytų kaip tandemas, bet tai yra mano asmeninis matymas.
– Ar tai būtų geriausia premjerė, kurią galėtų pasiūlyti konservatoriai?
– Žinote, įžūliai kalbant, tai būtų geriausia premjerė, kurią galėtų ar galėjo pasiūlyti Gitanas Nausėda. (...) Ką gali žinoti, būtų įdomi situacija, gal žmonės tikėtųsi, kad Seimas pasiryš, nors tikriausiai ne. Nausėda nėra kažkoks Guoga, kuris žaidžia pokerį, bet solidus politikas, apsidairantis ir turbūt nenorintis ekstravagantiškų vaizdelių.
– Jeigu atsitinka, kad konservatoriai būtų laimėtojai. Šimonytė – geriausia premjerė?
– Jeigu konservatoriai su liberalais ar dar su kažkokiomis grupėmis, kurios nesibaido būti kartu, laimi ir, pavyzdžiui, pagal kai kuriuos modelius Šimonytė tampa premjere, o Gabrielius Landsbergis Seimo pirmininku, tai gal nebūtų pats blogiausias laikas Lietuvos Respublikai. Tai, ką aš dabar pasakiau, turi sukelti baisų pyktį ir rankovių raitojimąsi, nes daug žmonių, kurie turi naudos iš dabartinės košės, būtų labai nepatenkinti. Jie netektų naudos.
– Kurie žmonės?
– Tie, kurie naudojasi, kai būna košė.
– Nausėda lankosi Latvijoje. Jūsų nuomone, ar per susitikimus reikia akcentuoti Astravo klausimą?
– Manau, reikia akcentuoti Lietuvos padėtį. Anksčiau aš nežinau, kiek Grybauskaitė turėdavo progų tą aštriau akcentuoti, bet Linkevičius turėjo daugybę galimybių, tai grėsmė ir Lietuvai, ir Europos Sąjungai. Juk mes esame ES. Jeigu Lietuva naikinama, tai ir ES naikinama, mes to nelabai akcentavome, mes įpratę būtų tarpe tarp Europos ir Rusijos, o mes esame Europa, mes turime ginti Europą, kad jos neišskaidytų gabaliukais.
– Kaip Lietuvai reikia komunikuoti, kad mes išlaikysime vertybinį stuburą?
– Tai nėra vertybinis stuburas, tai yra gyvybinis stuburas. Būti be vertybių – tai tu tada šliužas, satelitas, vasalas.
– Kodėl latviai nepalaiko?
– Manau, jie nesupranta, ką daro. Juos vilioja tas pragmatiškas naudos graibymas šiandien. Šiandien pasinaudokime. Galima pasilaidoti tik, arba palaidoti kaimynus. Mes turime būti susitelkę, jeigu atsiranda skaldytojas, tai jis duobę kasa ne tik mums, bet ir sau.
– Ar geras prezidento sprendimas pirmiausia aplankyti Lenkiją, o tik tada Latviją?
– Visai neblogas, o kodėl ne? Atsimenu, kai tapau Seimo pirmininku, buvo klausimas apie pirmą vizitą. Man buvo aišku, kad reikia Lenkijos. Nuvažiavau į Lenkiją su konkrečia idėja, pavyko ją įgyvendinti, bet prieš tai nuvažiavau į Estiją, mūsų sąjungininkę. Tai nebuvo blogai, žinoma, aš nebuvau valstybės vadovas, bet kaip Seimo pirmininkas buvau šis tas, mano vizitas irgi turėdavo reikšmės. Pirmiausia buvo Estija, paskui Lenkija. Nematau nieko blogo, kad Nausėda padarė atvirkščiai.
– Ką šalis ir prezidentas gali padaryti dėl Astravo?
– Šalis turi būti šalimi, kuri turi principus ir charakterį, sutelktos jėgos atsilaikyti prieš skaldymus, čia bus išmėginimas, ko verta Lietuva, dabar jau Nausėdos Lietuva. Grybauskaitė būtų buvusi tvirta, ją puldinėtų žinomais metodais, žinomi oponentai, o kaip Nausėda bus laužiamas, pamatysime.
Visą pokalbį žiūrėkite DELFI laidoje.