DELFI Dėmesio centre" – Ingrida Šimonytė.

Visuomenės geidžiamiausia premjerė – nustebino tokie apklausos rezultatai?

– Nustebino.

Kuo tai aiškinate?

– Niekuo neaiškinu, tiesiog žinau, kad žmonių valia yra toks dalykas: šiandien esi geidžiamiausias, ryt – nemėgstamiausias. Nei labai komentuoju, ir į reitingą visada žiūriu labai filosofiškai. Kaip į tam tikrą nuotrauką – kažkuriuo metu atrodė šitaip. Ar šiandien taip pat atrodo, ar taip atrodys po mėnesio – niekas pasakyti negali. Kaip lietuvių liaudies patarlė sako: nesidžiauk radęs, neverk pametęs. Taip į tuos reitingus ir žiūriu. Gal klišė, kai politikas sako, kad dėl reitingų niekada nedirba. Bet tikrai dėl reitingų niekada nesistengiau dirbti. Man svarbu, ką galvoja žmonės, bet skaičiukai man turbūt mažiau atspindi tai, ką galvoja žmonės.

Jei reitingus pavadintum pasitikėjimu, tai politikai dirba dėl visuomenės pasitikėjimo.

– Taip, bet ar kažkuriuo konkrečiu metu, gavus kažkokius skaičius, galima iš to daryti kažkokias labai toli siekiančias išvadas, ir pasakyti, kad „va, jau padariau", arba „ne, darau viską kažkaip ne taip, kaip turėčiau daryti", čia ne toks trivialus klausimas.

Klausimas turbūt yra, ar pasitikėjimas yra tikslas, ar rezultatas veiklos, ar ne? Suprantu, kad jūs tai suprantate kaip tam tikrą veiklos rezultatą, ar ne?

– Taip. Man yra svarbiau, kad tuo, ką aš darau, žmonės tikėtų, o ne tai, kad tikėtų manimi kaip fiziniu asmeniu. Nes manau, kad tai – viena iš didesnių problemų politikoje ir viešame gyvenime, kai žmonės savo lūkesčius labiau sufokusuoja į konkretų žmogų, negu kad į problemas, klausimus, kuriuos tas žmogus kelia ir nori nagrinėti.

Nereikia tikėtis dievų politikoje, nereikia kurti stabų, nereikia įsivaizduoti, kad gali atsirasti kažkokie antžmogiai, kurie gali išspręsti ilgametes valstybės problemas tiesiog patys savimi. Visada politikoje rezultatas yra kolektyvinio darbo rezultatas, klaidos irgi dažnai būna kolektyvinio darbo rezultatas. Ir lygiai taip pat geri rezultatai niekada nepriklauso nuo vieno žmogaus. Lyderystė yra svarbu, atsakomybės prisiėmimas yra svarbu, padorumas yra svarbu, charizma politikui turbūt irgi yra svarbu. Bet tai yra daugiau negu kad vienas žmogus.

Sociologai patys stebisi tokiu šuoliu jūsų. Gal tai galima aiškinti, kad yra didelis kiekis žmonių visuomenėje, kurie jus norėtų matyti aukštose, atsakingose pareigose. Ir Gabrieliui Landsbergiui pradėjus kalbėti apie galimą premjerės poziciją po rinkimų, dar Andriui Kubiliui, dar jūsų turbūt šimtąkart to paklausė žurnalistai – ir ta žinia nuėjo. Ir visuomenė dabar jus sieja su kitomis pareigomis.

– Nežinau, gal mane labai dažnai rodė televizorius per kampaniją, ir tai yra matomumo atspindys. Nes turbūt per savo karjerą esu pastebėjusi gana tamprų ryšį tarp to, kiek žmogus yra matomas medijoje ir kaip jis yra reflektuojamas apklausose. Čia turbūt yra tam tikras matomumo fenomenas taip pat. Manau, pamatysime, kaip tai atrodys vėliau ir iš to darysime išvadas. Dabar aš tiesiog galiu pasidžiaugti kaip ir kitais maloniais dalykais, bet negaliu to sureikšminti ir sakyti, kad viską padariau.

Ar manote esant reikalinga artimiausiu metu apsispręsti dėl to, kokiu būdu toliau keliausite per politinį gyvenimą?

– Vienaip ar kitaip reikės apsispręsti – kitais metais yra Seimo rinkimai. Jau tikrai sprendimą turiu, bet paskelbsiu jį, manau, rudenį, kai turėsime sezoną pasirengimo kitų metų rinkimams.

Ar tai galėtų būti, kaip kai kas vadina, burbuliukų judėjimas? Ar vis dėlto save suvokiate kaip žmogų, kuris dirbtų partijoje?

– Burbuliukų judėjimas tikrai gali judėti visiškai nepriklausomai nuo manęs – tai yra žmonės, kuriems svarbu tie patys klausimai, tos pačios problemos – tikrai gali puikiai burtis, diskutuoti, aš mielai visada su tais žmonėmis bendradarbiausiu.

Bet esu ne kartą sakiusi, kad, mano supratimu, nepaisant to, kad klasikines politines partijas, kurios yra XIX a. pabaigos turbūt labiau instrumentas nei šių dienų socialinių tinklų ir modernių iššūkių reiškinys, kamuoja tos egzistencinės problemos, bet aš manau, kad geresnio būdo kaip mes galime užtikrinti nuomonių įvairovę, demokratiją, diskusijas ir kažkokį konsensusą, dar vis dėlto žmonija neatrado. Ir aš tikrai nenorėčiau daryti nieko, kas tą sistemą, kuria aš pati tikiu, silpnintų.

Kalbant apie TS-LKD partiją. Ar didžioji jos matomiausių žmonių dalis atspindi jūsų įsitikinimus, politines pažiūras?

– Žmonės būna matomi dėl skirtingų dalykų ir kartais būna matomi žmonės, su kuriais mano pažiūros nebūtinai sutampa.

Na, Rimanto Dagio nebeliko.

– Rimanto Dagio narystė, kiek aš žinau, yra sustabdyta, kaip toliau klausimai spręsis, čia – partijos ir R. Dagio klausimas. Bet pasakysiu, kad yra keletas dalykų, kurie man absoliučiai nekelia diskusijų ir man atrodo, kad tai yra ta bendruomenė, kuri absoliučiai niekada nekelia jokių diskusijų – Lietuvos atsidavimas Vakarų ir transatlantinei integracijai, tai yra, laisvės bylai, ir visiems tiems klausimams, kurie stiprina mūsų valstybės nepriklausomybę, suverenumą ir reputaciją pasaulyje.

Visada gali būti klausimų, į kuriuos nuomonės tiesiog skiriasi. Klausimas, ar gebi civilizuotai diskutuot.

Žmogaus teisių klausimai turbūt nėra daugeliu atveju vieningo sutarimo reikalas toje frakcijoje – bent jau tarp jūsų ir kitų žmonių.

– Nesu mačiusi kažkokių partijos sprendimų, kur būtų pasakyta, kad žmogaus teisės partijai yra nesvarbu. Galime žiūrėti atskirus aspektus, į kuriuos nuomonės gali būti skirtingos. Pvz., ar tikrai reikia, ar nereikia Konstitucijoje apibrėžti, kas yra šeima, ar galime vis dėlto manyti, kad žmonės, su visa pagarba tradicijai ir tradicinei šeimai, kad vis dėlto matome tikrovę tokią, kokia ji yra, ir nebandome tos tikrovės kažkaip savo valia pakeisti, nesvarbu, ar tą galime padaryti. Ar mes tai matome, ar tiesiog sakome, kad tai yra neteisinga ir toliau užsispyrusiai matome tik kažkokią dalį gyvenimo. Turbūt yra skirtingų požiūrių. Bet man atrodo, kiek tai yra susiję su kažkokia krikščioniška pagarba ir meile žmogui, aš didelio skirtumo nematau. Gal kartais į kažkokius konstruktus per daug savo dėmesio sukoncentruojame.

Ar tai, ką dabar kalbate, jau esate detaliai aptarusi su Gabrieliumi Landsbergiu, tiesiog susidėlioję – ateini tada, pranešam tą, sąraše tenai... Aptarėte konkretų planą?

– Ne, tikrai ne. Aš turiu planą, kuris man atrodo teisingas, ir aš visus savo apsisprendimus vis dėlto vertinu pagal vieną pagrindinį matą – ar aš po to vis dar galėsiu žiūrėti pati sau į akis, pažvelgus į veidrodį. Ir visi kažkokie racionalūs išskaičiavimai, kurie gal kartais žmonėms būna svarbūs, ar kaip atrodysiu kitų žmonių akyse, man turbūt šiek tiek mažiau svarbu. Man svarbu, kad aš pati jausčiausi daranti teisingą dalyką. Man su tuo truputėlį reikia dar pagyventi.

Ingrida Šimonytė

Ir jūsų apsisprendimą – suprantu, kad tas apsisprendimas yra eiti su partija, nekurti burbuliukų koalicijų ar dar ko, – jį iš esmės lėmė vertybinės, patriotinės partijos nuostatos?

– Aš manau, kad mano apsisprendimą apskritai lemia vertinimas, ar mes turime pakankamai daug sąlyčio taškų, ties kuriais tikrai galėtume stiprinti Lietuvoj demokratiją, stiprinti politinį diskursą, darbotvarkę, kai mes diskutuojame apie tikrai svarbius klausimus. Apie tai, kaip funkcionuoja mūsų valstybė, ar jaučiamės gyvenantys pakankamai teisingoje valstybėje, ar vis blaškomės tarp skirtingų socialinių-ekonominių modelių, ar vis dėlto turime drąsos kalbėti apie principinius sprendimus, kuriuos reikia daryti.

Man atrodo, kad dažnai partijos yra linkusios – nė vienos neišskirčiau teigiamu pavyzdžiu – linkusios populistiniu paviršiumi nuslysti ir per daug nesigilinti į esmines problemas, nes kažkaip atrodydavo, kad auganti ekonomika mūsų esmines problemas kažkaip ištrauks kaip Baronas Miunhauzenas save iš balos.

Bet, man atrodo, kuo toliau, tuo daugiau yra to supratimo ir bent tylaus konsensuso, kad taip paprasta nebus. Ir nežinau, dabar gal ir naujas prezidentas parodys kažkokią lyderystę ir ieškos to konsensuso tarp politinių jėgų. Ir man atrodo, kad vis dėlto svarbu yra negriauti politinio paveikslo, kurį turime. Nes jei kiekvienas bent kiek populiaresnis žmogus ims kurti savo partiją, man atrodo, greitai turėsime labai didelę kakofoniją ir nesuprasime, kuo viena partija skiriasi nuo kitos, išskyrus tai, kad čia yra tas gražus lyderis, o čia – kitas. Partijos ir politika apskritai neturi būti vieno žmogaus teatras.

O jūsų pačios neglumina mintis, kad tarkim prieš dešimt metų, kai jūs įsiveržėte į politinį lauką, buvote visiškai nepriklausomas profesionalas. Pastarieji dešimt metų jus padarė vis labiau susisiejusią ir vis labiau priklausomą su viena konkrečia politine jėga.

– Todėl, kad kai ateini į politiką padaryti konkretaus darbo, kaip buvo krizės laikais, ir tai tuo metu tie politiniai aspektai, kurie buvo susiję su, pvz., premjero pasitikėjimu tavimi, arba politinės jėgos, kuri tave pasirinko, pasitikėjimu tavimi, tai jau yra politika, ir tai man visada buvo svarbu. Dėl ko aš sakau, kad šioje Vyriausybėje ministrams, net jei apie juos kaip apie profesionalus galėtum turėti pačią geriausią nuomonę, kaip ministrams jiems dirbti yra sunku. Kartais jie neturi premjero pasitikėjimo, kartais tai paaiškėja post factum, o daugumos pasitikėjimo Seime kai kurie gal net neturėjo niekada. Ir tai tikrai apsunkina, tu gali būti auksinis profesionalas, gali labai gerai daryti kažkokį darbą konkrečioje srityje, ir geru ministru tau būti nepavyks.

Bet tuomet aš tikrai neketinau politikoje būti labai ilgai. Tai, kad aš į politiką grįžau 2016 m., tiesiog rodo, kad jei grįžau į politiką, grįžau prisiimdama pilną atsakomybę. T.y., ne tai, kad aš padarysiu darbą, kuris galbūt truks trumpiau nei kadencija, bet aš tiesiog prisiimu tą atsakomybę su visais apribojimais. Bet jei aš grįžau, tai grįžau ne kaip fizinis asmuo Ingrida Šimonytė, bet kaip tam tikros bendruomenės dalis.

Kitaip tariant, jūsų tapimas partijos nare būtų logiškas kelionės etapas.

– Jūs manęs netraukite už liežuvio, palikim tai rudeniui.

Gerai. Naujasis prezidentas. Kaip jūs vertinate jo pasirinkimus komandoje?

– Čia truputėlį kitaip nei Vyriausybėje, kadangi tai yra vis dėlto konkretaus pareigūno komanda, tai svarbu, kad tas konkretus pareigūnas ir turėtų pasitikėjimą tais žmonėmis. Iš tų žmonių, kurie dabar įvardinti, pažįstu didesnę dalį – su dalimi yra tekę ir kartu dirbti: su tuometine užsienio reikalų viceministre Asta Skaisgiryte-Liauškiene ir su ponia Jūrate Šoviene, Simoną Krėpštą puikiai pažįstu iš darbo Lietuvos banke laikų – tikrai visus vertinu kaip labai gerus profesionalus ir jeigu jie prezidentui tinkami, tai – jo pasirinkimas.

Kalbant apie koaliciją ir jos formavimą. Matote procesų, kurių iš esmės galėjo ir nevykti Lietuvoje? Turiu omeny derybas dėl koalicijos, nors koalicija buvo, Seimo pirmininko atstatydinimą, nors nežinia, ar pavyktų tai padaryti... Kaip vertinate tai, kas vyksta?

– Daugelį dalykų, kuriuose dalyvauja, ar kuriems vadovauja Ramūnas Karbauskis, vertinti iš racionalaus žmogaus pozicijų yra labai sunku. Turbūt todėl, kad esame visiškai skirtingo racionalumo žmonės, ir atrodo, kad viskas kažkaip neturi prasmės. Bet nė kiek neabejoju, kad ponui Karbauskiui visa tai turi kažkokią prasmę ir jis turbūt tos prasmės įsikibęs laikysis.

Kaip jūs manot, kokią prasmę jam tai turi?

– Galbūt tai buvo tam tikras bandymas pademonstruoti galią prieš kitus savo lauko dalyvius – premjerą ir Seimo pirmininką. Kuo toliau, tuo labiau nebesuprantu, kur yra visa ta prasmė. Nes anksčiau galėjai manyti, kad taip – tos frakcijos, kurios yra mažesnės, mainais už stabilią paramą Vyriausybės teikiamiems sprendimams nori sau kažkokių pozicijų.

Bet kai klausiau, ką vakar pas jus kalbėjo ponas Kirkilas su ponu Tomaševskiu, suprantu, kad gal visai ir nebus tų politinių ministrų, gal ir dabartiniai gali likti. Jei viskas bus taip, kad liks dabartinė Vyriausybė, tik žmones išsiskaičiuos partijos, ką tai keičia tokiam Vyriausybės kasdieniniame darbe, man sunku pasakyti. Matyt, pamatysime.

Šią savaitę neva turėjęs būti balsavimas dėl pasitikėjimo Seimo pirmininku neįvyko, gal bus kitą savaitę, prieš pat Seimui išsiskirstant vasaros pertraukai tarp sesijų. Pirmadienį kažką svarstys partijos taryba, bet manau, kad čia yra daug bandymo sudaryti kažkokią regimybę, kad yra kažkokie organai, kurie legitimuoja sprendimą, kurį yra padaręs savo galvoje Ramūnas Karbauskis. Nes aš labai nustebčiau, jei nuo jo priklausoma taryba nuspręstų kažkaip kitaip ir nuomonė būtų kažkokia kita. Čia yra Seimo sprendimas – jei nepasitikite Seimo pirmininku, neškite tą nepasitikėjimą, einam į balsavimą ir pasižiūrėsim, kaip ten iš tikrųjų yra.

Bet galbūt čia yra tokia proga apsigalvojus, kad valdžioj yra liekama, nors dėl to turbūt niekam nekilo abejonių nuo pat pradžių, dabar tiesiog pakeliui su kažkuo susivesti sąskaitas. Kaip matome, sąskaitos susiveda labai greitai – nespėjo vakar Vytautas Bakas paskelbti, kad išeina iš frakcijos, šiandien pasirodo, kad ir tyrimai jo buvo nekokie, ir viskas buvo kažkaip nekaip.

Šioje valdžioje tai yra labai dažnas atvejis, kad vakar buvę draugai šiandien pat pasidaro mirtinais priešais. Politikoje Lietuvoje buvo tokių, sakyčiau, nepuošiančių atvejų, kada žmonės išeina iš vienos politinės jėgos į kitą politinę jėgą ir kartais radikaliai keičia savo pažiūras iš pozicijos į opoziciją ir atvirkščiai, bet kad iš to atsirastų didžiulis susipriešinimas, paneigimas žmogaus bet kokio darbo, ką jis darė, vos ne pono Žemaitaičio samprotavimai apie Kremlių ir kiti gana ironiškai skambantys dalykai, sakyčiau, labai būdingi šiai valdžiai.

Jūsų nuomone, yra pakankamo pagrindo dėl koalicijos sutarties keisti ministrus, kuriems priekaištų iš esmės nėra?

– Na, politikoje taip jau būna, kad jei keičiasi dauguma, atsiranda kita koalicija, diskusijos dėl postų yra neišvengiamos. Bet vėlgi, yra Ministro Pirmininko klausimas, kur yra jo lyderystė – jis tose derybose labai miglotai rodėsi. Iš pradžių jo iš viso nebuvo, paskui jis nelabai suprasi, dalyvavo, nedalyvavo.

Iš pono Tomaševskio ir pono Kirkilo aiškėja, kad kažkokia lyderystė buvo, nes kai kurie ministrai buvo siūlomi kitoms partijoms, suprask, aukojami.

– Ministras pirmiausia yra premjeros komandos narys. Ir jei premjerui atrodo, kad ministras yra tinkamas, jis dirba savo darbą gerai, paprastai premjeras tokius ministrus yra linkęs ginti. Taip susidaro kartais tokios aplinkybės, kai dėl objektyvių priežasčių reikia kažką keisti. Bet čia, kaip teisingai buvo pastebėta, nėra ta padėtis tokia, kad reikėtų sukurti Seimo narių tarpusavio skolinimo platformą ir pradėti pildyti kitas frakcijas...

Kaip jūs vertinate tą auką Agnės Širinskienės?

– Na, čia į dideles detales nesileiskime.

Galėjote tikėtis, kad bus tokie dalykai? Atrodo, pirmą kartą susiduria su tuo politinė sistema per trisdešimt metų, jei teisingai prisimenu – Seimo nario skolinimas kitai frakcijai tam, kad nesugriūtų frakcija?

– Kas yra įdomiausia, kad šiame sezone labai dažna yra situacija, kai žmonės sako atvirą melą ir bando visaip pasakyti, kad tai yra visiška tiesa. Lygiai taip pat tas bendradarbiavimas ankstesnis iki skundų, apkaltos inicijavimo – kažkada, atsimenu, ponas Žemaitaitis buvo užsikepęs inicijuoti apkaltą Agnei Širinskienei – čia iš to, ką vienas Facebooko profilis sako, „Gamta, tu esi įdomi". Tikrai gamta yra įdomi, tokiais atvejais mes pamatome, iki kur gali tos tolerancijos ribos lankstytis. Bet sakyti, kad išeinu į kitą frakciją, kai neišeinu į kitą frakciją, man atrodo, tokio atvirumo ir nuogo reikalų tvarkymo iki šiol Seimų istorijoje Lietuvoje nėra buvę. Kaip tai atrodo, tegul rinkėjai vertina.

Ir grįžtant prie jūsų politinės ateities, kiek gali siekti jūsų ambicijos partijoje? Jūs norėtumėte ilgalaike prasme būti partijos pirmininke, jei turėtumėt bendruomenės pasitikėjimą, jei jus keltų skyriai ir t.t.?

– Žiūrėkit, mane skyriai kėlė būti kandidate prezidento rinkimuose, aš, aišku, tą atsakomybę prisiėmiau. Bet jau kartą manęs jūsų kolegos yra klausę, ar ruošiuosi dabar įstoti į partiją ir iš karto pareikšti savo pretenzijas į partijos pirmininkus, tai mano nuomone tikrai partijose ir apskritai tokiose organizacijose neturėtų taip dalykai vykti. Ir čia viena iš partijų problemų, kurią galime įžiūrėti – labai dažnai nematome tų žmonių, kurie užauga būti natūraliais lyderiais, ir jie kažkaip nusivylę, nepastebėti apleidžia politiką ir taip prarandame kapitalą ir potencialą jaunesnių žmonių.

Bet nesate žvaigždė iš šalies – su ta partija esate tapatinama jau daugybę metų. Jūsų atveju negaliotų tas principas.

– Turbūt. Bet aš vis tiek esu labiau aiškių mechanizmų ir vienodų galimybių ir skaidrių principų šalininkė. Jei atsitiktų taip, kad įstočiau į vieną ar kitą partiją, tikrai norėčiau būti tos bendruomenės dalimi. O jei toje partijoje būtų lyderių, kuriuos pripažinčiau kaip savo lyderius, ir man atrodytų, kad jie turėtų būti bendruomenės vadovais, nes jų savybės tam yra labai tinkamos, tikrai neturiu jokios problemos pripažinti kito žmogaus lyderystę, jei man atrodo, kad konkrečioje vietoje kitas žmogus yra geresnis nei aš.