– Profesoriau, jūsų nuomone, ar šis pasipiktinimas pagrįstas?
– D.K. Tas kontekstas, kurį mes suprantame, yra svarbus. Prisimenu tą laiką, kai filmas pasirodė, mes nereagavome į visa tai, kas rodoma, kaip į tikrovę. Tai nebuvo dokumentiškai atskleistas Lietuvos laikotarpis. Dabar matome, kad buvo tikslas, kad Žalakevičiui buvo pavesta, buvo stengtasi, kad viskas būtų tikroviška. Režisierius ir sukūrė tokį vesterną.
– R.V. Įsivaizduokime, kad tą filmą būtų sukūręs ne lietuvis režisierius. Ar mes rodytume tą filmą per Valstybės dieną, ar mes rodytume apskritai? Manau, kad ne. Ar Žalakevičius, jeigu Dievas jam būtų davęs ilgesnį gyvenimą, o mūsų kino studijai daugiau pinigų, ar jis būtų 1999 metais sukūręs tokį patį filmą? Aišku, kad ne. Jis buvo per daug protingas, kad klastotų istoriją tada, kai tu gali kalbėti. O kas tai yra per filmas? Tai yra sovietine ideologija paremtas filmas. Šiame filme nėra kalbama apie Lietuvos okupaciją, o neva lietuviai patys pasiprašė į Sovietų sąjungą, gerieji žmonės kuria sovietų valdžią, o blogieji buržuaziniai nacionalistai kovoja ir šaudo į tuos žmones.
Sakyčiau, kad negalima sakyti, kad tai įžeidimas, aš metu akmenį į savo kolegų daržą – tai žurnalistinis nesusipratimas. Mano galva, per 30 metų reikėjo sugalvoti doktriną, kaip mūsų televizijai parodyti klasiką. Kūrinys, kaip to žanro, talentingai sukurtas, geri aktoriai. Negalime išbraukti Banionio, Adomaičio ir kitų gerų aktorių, bet turi būti sukurtas būdas, kaip tai parodyti. Aš tai įsivaizduoju taip, kad būtų kino vakaras, o prieš filmą 20 minučių būtų kalbama apie jį. Kalbėtų kino kritikas, apžvalgininkas, istorikas, partizanas, kurių dar turime gyvų, ir jie aptartų scenas.
– Filmas yra sulaukęs tarptautinio pripažinimo, Kino šimtmečio proga UNESCO filmą „Niekas nenorėjo mirti“ įtraukė į reikšmingiausių kino kūrinių šimtuką. Tad gal tas pasipiktinimas tuščias?
– R.V.Aš nesakau, kad to filmo negalima rodyti, bet reikia aptarti, išaiškinti. Jau tada 1965 metais buvo užaugusi karta, kuri autentiškai neprisiminė partizaninio karo. Jį prisiminė tik mūsų karta. Tai reikia pristatyti filmą, o dabar jį parodėme „nuogai“.Aš tą rodymą laikyčiau nesusipratimu, visada reikia pagalvoti, kas daroma. Televizijai liko tik atsiprašyti ir muštis į krūtinę.
– D.K. Žalakevičius holivudinį realizmą buvo labai gerai pajutęs. Žalakevičius buvo tokia tarsi mitologinė figūra, jis turėjo charizmą. Viskas jo darbuose buvo taip, kad valdžia jį pripažintų.
– Pasikalbėkime plačiau – kur ir kada menas tampa politika? Kokiais atvejais?
– D.K.Duosiu pavyzdį. Sovietiniais laikais Stalinas buvo didelis baleto, operos mylėtojas, buvo tokia stilistinė cenzūra, kad viskas būtų panašu kaip pas Čaikovskį. Stalinas pats vaikščiodavo į operą ir sudirbinėdavo, jeigu jam kas nepatikdavo. Labai įdomus dalykas. Aš kaip tik renku, ką rašiau 1965-1971 metais. Mes kalbėjome apie klasikinės muzikos propagandą. Klasika yra ne popsas. Dabar įsivaizduokite, kad partijos suvažiavimo garbei Vyriausybėje vyksta koncertas ir staiga išeitų Radžis. Politiškai aukštasis, rimtasis menas turėjo tam tikrus prioritetus. Kas dabar? Jūs pažiūrėkite į vykusias šventes. Išėjo mūsų geriausi dainininkai dainuoti? Urmana, taip? Asmik Grigorian? Simfoninis orkestras? Ne. Buvo tik „bumčikai“ ir viskas. Popsas šiandien išstūmė viską, visa kultūra yra „supopsėjusi“. Popsas yra masinis ir nesudėtingas.
– Ar jis gali būti naudojamas kaip propaganda?
– D.K.Žinoma. Taip ir yra daroma.
– R.V. Jeigu jūs sekate feisbuke Aidą Puklevičių, jūs pastebėjote, kaip jis šaiposi iš valstiečių, Karbauskio, Širinskienės. Jis parenka kažkokius klasikinius kūrinius ir tokiomis klasikinio meno priemonėmis jis daro politinę propagandą. Labai to atskirti neįmanoma.
Grįžtant prie filmo „Niekas nenorėjo mirti“, tai, jeigu jis būtų sukurtas gruzinų režisieriaus apie Gruzijos trečiąjį dešimtmetį, tai mums nerėžtų akies. Dabar mes akivaizdžiai matome sovietinės propagandos įprasminimą talentingo kūrėjo. To filmo dėka viena karta buvo demoralizuota, nes buvo rodoma, kad ne okupantas žiauriai elgėsi, o tarsi mes tarpusavyje kapojomės. Talentas, kuris tarnauja propagandos bjauriai sistemai, daro baisius dalykus.
– Koks menas gali tarnauti propagandai?
– R.V. Du paskutiniai pavyzdžiai: filmas ir knyga apie Dalią Grybauskaitę. Tai klasika, tik ne Žalakevičiaus lygio.
– Gal menas apskritai yra propaganda?
– D.K.Visais laikais visos politinės jėgos, norėdamos užkariauti smegenis, visada naudojosi ne kažkokiais tiesioginiais pasakymais, bet reikėjo kažko įtikinančio.
– R.V. Laisvė tais laikais buvo tokia, kad jeigu tu neatitiksi tam tikrų reikalavimų, tas filmas nepasirodys ekranuose.
– O ką mes patys sukūrėme apie partizanus? Išskyrus kelis mažabiudžetinius fimus, kurie niekam užsienyje neįdomūs ir per tą patį LRT rodomą serialą, kurį daugelis vertina įvairiai?
– R.V. Mūsų kinas yra finansuojamas blogiausiai Baltijos šalyse absoliutiniu dydžiu.
– D.K.Aš labai daug turiu draugų, kurie yra rašytojai, o 2000-aisias metais nieko nebuvo parašyta, pagaliau Marius Ivaškevičius parašė romaną „Žali“. Prastas romanas. Jis meniškai yra prastas. Jaunas žmogus, jis dar neturėjo tos visos technikos. O kas daugiau? Daugiau nieko, tik atskiri prisiminimų tekstai, kurie taikosi į labai siauras grupes. Gal partizanai ir paskaitys apie tremtį, bet jaunimui...
– R.V.Yra Vaitkaus filmas „Vienui vieni“, kur yra viena gera 7 minučių scena. Visgi, sakyčiau, kad kalti yra ne kūrėjai, o valstybė, kurioje yra maža rinka. Sunku sukurti filmą, kuris atidirbtų bent išleistus pinigus. Valstybė turi formuoti savo politiką. Pavyzdžiui, Izraelis turi beveik 3 kartus daugiau gyventojų, nežinau, ar tai yra dabar, bet anksčiau, kai Icchokas Meras buvo gyvas, jis atvažiavo iš Lietuvos ir jis gavo pusę etato dirbti mokytoju mokykloje. Tiesa, jo alga buvo kaip už etato. Antra pusė etato buvo už tai, kad jis yra rašytojas. Ar pas mus yra buvę tokie projektai?
– D.K.Aš tik norėčiau vieną žodį išmesti iš tos visos puikios kalbos – „valstybė“, neva tai kažkoks neaiškus monstras. Tai yra žmonės, kurie vykdo kažkokias funkcijas.Jie vykdo tas funkcijas taip, kokios yra jų smegenys. Koks žemas mentalitetas jų.
– Juo labiau – Liepos 6-oji – ne apie partizanus, pokarį, o apie Mindaugą, jo karūnavimą. Ką mes patys sukūrėme apie tą patį karalių Mindaugą, su kuriuo siejame valstybės dieną?
– R.V.Mes negalime turėti. Mes turime Gudavičiaus monografiją „Mindaugas“, bet kiek žmonių, kurie nėra istorikai, yra ją perskaitę? Jeigu kalbant apie tokį filmą ir tai būtų prieš kelis dešimtmečius, tai mums būtų reikėję kalbėti apie 20-30 milijonų litų, o visas kino rėmimo biudžetas buvo 8-9 milijonai per metus. Reiktų turbūt pasakyti, kad mes nieko ir nenorime sukurti.
– D.K.Mūsų valdantieji visai neturi kultūros politikos. Kultūros ministras yra geras žmogus, bet ministrų kabinete jis yra paskutinėje vietoje. Niekas neklauso, ką jis kalba. Kultūra, žmogaus smegenys yra visiškai nesvarbūs dalykai tiems, kurie ten ministrų kabinete sėdi.
– Sovietai darė propagandą ir tai žinojo, o pas mus kažkaip su istoriniais filmais – sunkiai. Latviai, estai turi, jau nekalbant apie lenkus. O ką mes istorinio turime?
– R.V.Valstybę valdantys žmonės nemano, kad tai yra svarbu. Su 10 milijonų metiniu kino rėmimu tu nieko nesukursi. Filmas yra brangiausia meno rūšis. Spielbergo filmo biudžetai siekia šimtus milijonų, pelnas siekia milijardus. Be pinigų neįmanoma nufilmuoti batalinių scenų.
– D.K.Menininkai, kūrėjai bando kažką įrodyti tiems, kurie turėtų skirti pinigų, bet jie nieko nesupranta.
– Bet grįžkime prie Liepos 6-osios. Gal teisę gyvuoti turi skirtingi pasakojimai?
– D.K.Žinoma. Yra skirtingi požiūriai, skirtingos žmonių patirtys. Tai natūralu.
– R.V. Bet ne melas.
– D.K. Ypatingai istoriniai filmai turi būti pagrįsti istoriškai. Kad mes kurtume apie Mindaugą, turime turėti kažką, kas būtų kaip teisybės kriterijus.
– R.V. Pavyzdžiui, Kristina Sabaliauskaitė, prieš pradėdama rašyti „Silva Rerum“, ji beveik dvejus metus vien archyvuose sėdėjo. Jeigu ji aprašo kėdę, tai XVII amžiuje ji tokia ir buvo. Kuo mūsų kai kurie rašytojai skiriasi nuo Česlovo Milošo? Tu skaitai Cvirką, tu nesuprasi, kaip žmonės gyveno 3-4 dešimtmečiais, o skaitai Milošą ir žinai, kokie kyšiai buvo, kokius sūrius gamindavo, kokie santykiai buvo tarp dvaro ir valstiečių. Geras menininkas yra tas, kuris gerai pavaizduoja ir foną, o ne tik priekinius herojus.
– Tačiau kas šiuo atveju blogai su filmu?
– R.V. Aš jau sakiau, kad tokie filmai, kurie yra sukurti pagal sovietinius metodus ir dar apie jautrius istorinius momentus, jie yra melagingi, bet juos kūrė talentinga aktorių karta, talentingas režisierius, mes jo neturime išmesti iš savo apyvartos, bet mes turime juos pristatyti, papasakoti, kodėl ir kaip jis buvo sukurtas.
– Ar tikrai Liepos 6-osios vakaras sugiedojus himną, leistinas prie televizoriaus ar verčiau bendraujant tarpusavyje ir džiaugiantis laisve?
– D.K.Mes dar esame baudžiauninkų tauta. Tai, kas yra baimė, prisitaikymas, žiūrėjimas, ką kiti daro, ką mes darome? Nėra šventės pojūčio, nes kažkas netiki ir eina tik dėl bandos. Galime daug kalbėti apie tai, kas mes esame.
– R.V.Mes neturėtume liepti ar sakyti eiti žmonėms kažkur, kur jie nenori. Tokiu atveju reiktų sakyti, kad išjunkime DELFI, LRT, LNK, TV3 ir padarykime juodus ekranus. Čia yra pasirinkimo laisvė, ką jie pasirinks.
Visą pokalbį žiūrėkite DELFI laidoje.