Ar gali Lenkija tapti svarbiausia JAV sąjungininke Europoje po Britanijos? Kas iš to Lietuvai?
„DELFI Dėmesio centre" – Margarita Šešelgytė, politologė, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto direktoriaus pavaduotoja ir Linas Kojala, politologas, Rytų Europos studijų centro direktorius.
– Iš pradžių Trumpas kalbėjo apie 2000 karių Lenkijoje, kurie naujai papildys jau dabar dislokuotus beveik 5000 amerikiečių karių, bet apsistota ties 1000. Ar tai keičia esmę, pone Kojala?
L. Kojala: manau, kad ne. Svarbiausias dalykas, kad tai bus nuolatinės pajėgos – apie tai pakankamai drąsiai kalba ir Lenkija, ir JAV. Ir šiuo atveju iniciatyva nuo kitų Trumpo sprendimų mūsų regione skiriasi tuo, kad tai buvo paties prezidento asmeninis noras ir prezidento asmeninė idėja ją įgyvendinti. Ko gero, Pentagonas ir kiti saugumo specialistai netgi bandė sumažinti šiek tiek apsukas iš Baltųjų rūmų, nes galbūt nematė tame labai didelės karinės prasmės. Visgi prezidentas savo žodį įgyvendino.
– Kokią tai turi reikšmę? Kas tai per signalas ir kodėl tai svarbu?
M. Šešelgytė: kiekvienas diplomatinis politinis žingsnis turi eilę signalų ir pasekmių. Signalas, ko gero, visų pirma yra siunčiamas Lenkijai. Ir tai yra padėka už nuolatinį Lenkijos rūpestį saugumu – tai pirma. Lenkija, skirtingai nuo kitų Europos valstybių, skiria 2 proc. biudžeto gynybos reikalams. Lenkijos nuolatinis siekis draugauti su JAV perkant jų ginkluotę ir taip pat įgyvendinant, ką matome ir iš šio susitarimo, tam tikrus JAV svarbius ekonominius projektus, kaip pavyzdžiui, – suskystintų dujų pirkimas iš Amerikos. Sakyčiau, kad pirmas ir svarbiausias signalas yra būtent Lenkijai. Bet taip pat tai yra signalas ir kitoms Europos valstybėms, kad jeigu norite gerų santykių su JAV, tai turite laikytis tam tikrų žaidimo taisyklių: investicija į gynybą ir ekonominiai ryšiai su JAV.
– Lenkija rado raktą į Trumpo širdį, ar ne? Panašu, kad kalba ta klaba, kuri patinka Trumpui, elgiasi taip, kaip patinka Trumpui ir iš karto matyti tam tikri rezultatai.
L. Kojala: Trumpas yra verslininkas ir jam svarbūs pinigai. Lenkija investuos finansinius išteklius į šį projektą, bus perkami amerikiečių naikintuvai. Kaip žinome, tai yra labai didelis diskusijų objektas – iš ko kas turėtų pirkti. Amerikiečiai visada tai labai pabrėžia, sakydami sąjungininkams, kad jūs turite atsižvelgti ir į šį faktorių, jeigu norite tikėtis Amerikos saugumo garantijų.
– Ypač turint omenyje dabartinį kontekstą su Turkija. Ir lenkų kalbėjimas, kad viskas turi savo kainą ir kad Lenkija yra pasiruošusi sumokėti visą kainą už visas saugumo garantijas, panašu, kad ir yra kelias kaip kalbėti su dabartine Amerikos administracija, kaip jūs manote?
– Ar galima sakyti, kad juda kažkokios tektoninės plokštės Europoje, keičiasi galios centrai? Na, Lenkija turbūt visada save suvokė kaip didžiąją Europos valstybę ir tam tikrą žaidėją – dabar tam tinkama proga. Ar matote kažkokių esminių poslinkių?
M. Šešelgytė: galbūt nereikėtų pervertinti šito konkretaus susitikimo, konkrečios Lenkijos ir JAV partnerystės, kaip kažkokio tektoninio lūžio. Lenkija, kaip ir minėjote, visą laiką siekė būti svarbia tarptautinio žaidimo dalimi bent jau Europoje. Ir taip vadinamas Veimaro trikampis tam tikru laikotarpiu taip pat buvo labai stiprus Lenkijos prioritetas. Norėta, kad su Lenkija prie vieno stalo sėstų ir Prancūzija, ir Vokietija ir kartu spręstų svarbiausius Europos reikalus.
Pasikeitus politinei situacijai, kai yra iššūkių su Europa, ir saugumas labai svarbi dedamoji dalis, tai tuomet natūraliai tas partneris yra JAV. Tai Lenkijai leidžia tapti šiek tiek didesne negu ji iš tiesų yra šiuo metu. Bet aš sakyčiau, kad tai yra pakankamai trumpalaikis dalykas, nes JAV svarbu ne tik Lenkija. Kokie bebūtų iššūkiai su Vokietija, ji vis tiek yra labai svarbi valstybė Amerikai, kaip ir Prancūzija. Lenkija regiono saugumo bastiono prasme galbūt yra ta tokia natūrali partnerė, bet ekonominiai ryšiai, tam tikri politiniai klausimai – vis dėlto Lenkija nėra to paties lygio kaip tos dvi.
– Jūs pastebite kažkokių galios pasikeitimų?
L. Kojala: tam tikra prasme galbūt taip, nes matome, kad ir dabar Lenkijoje būsimos papildomos pajėgos bus, ko gero, perdislokuotos iš Vokietijos. Trumpas tai spaudos konferencijoje labai aiškiai pasakė tarsi supriešindamas. Žinoma, Vokietijoje yra apie 50 tūkst. amerikiečių karių, tai tas skirtumas bus minimalus, bet mes ir anksčiau girdėjome svarstymų, ar tikrai Vokietijoje turi būti tiek amerikiečių karių dabartinėmis sąlygomis ir pan.
Ko gero, tokie drastiški sprendimai nepriimami greitai. Kitas svarbus aspektas vis dėlto yra tai, kad mes vis tiek kalbame apie jautrią politiškai erdvę ir amerikiečių sprendimas, ko gero, nėra toks iššaukiantis kaip galbūt buvo galima tikėtis, kai buvo kalbama apie „Trumpo fortą".
Iš tikrųjų ta situacija yra akivaizdi, žvelgiant kokie kariai bus dislokuojami. Kalbama apie specialistus, logistikos sektoriuje dirbančius žmones ir pan. Ir netgi nėra peržengiama ta riba, kuri apibrėžta dar 1997 m. NATO ir Rusijos susitarime, kad neturėtų šiame regione būti dislokuojama nuolatinių karinių pajėgų ar nuolatinių bazių. Tarsi bandoma atrasti kažkokį vidurio kelią, ne iki galo Rusijai siųsti signalą, kad situacija dramatiškai keičiasi, bet tuo pačiu patikinti Lenkiją, kad ji gauna papildomas saugumo garantijas.
M. Šešelgytė: tas JAV ir Rusijos susitarimas yra įdomus ir jį interpretuoja kas kaip netingi. Iš tikrųjų kažkokių limitų nėra ir tai yra interpretacijos dalykas. Kalbame apie „substantial" – esminį – karių pokytį tam tikrose valstybėse, jeigu nepasikeis saugumo situacija. Saugumo situacija yra pasikeitusi ir mes galime sakyti, kad net ir didesnio dydžio pokytis veikiausiai nepažeistų tos sutarties. Kita vertus, Rusija yra pažeidusi tą susitarimą visais įmanomais punktais, todėl labai dažnai keliamas klausimas, kiek tos sutarties iš viso reikėtų laikytis. Tas argumentas, sakyčiau, toks pakibęs ore.
Ar jis čia labai svarbus? Galima diskutuoti. Be abejo, ženklus pokytis karinių pajėgų ant žemės sukeltų Rusijos reakciją, bet jau ir taip ji bus. Kažkokiame straipsnyje buvo parašyta, kad ne jeigu į šį regioną būtų atsiųstos merginos skautės – Rusija vis tiek reaguotų.
– Ar šis Trumpo sprendimas yra santykių su Lenkija, ar santykių su Vokietija rezultatas? Ar tai yra labiau signalas Vokietijai, ar paskatinimas Lenkijai?
L. Kojala: manau, ir taip, ir taip. Trumpas puikiai atsimena savo vizitą Varšuvoje, kur buvo sutiktas pompastiškai ir labai šiltai, priešingai turbūt negu daugelyje kitų Europos valstybių. Taigi reikia siųsti pozityvų signalą Lenkijai ir tuo pačiu įkąsti truputėli Vokietijai. Galbūt pabrėžiant detales, bet jos simboliškai atlieka reikšmingą vaidmenį.
– Tai toks rimtas fizinis įspėjimas: kariai pajuda iš savo vietos ir dislokuojami Lenkijoje.
L. Kojala: taip, tarsi naujasis gerasis sąjungininkas yra Lenkija. Vokietija, be abejo, lieka, nes ten yra bazės, to net infrastruktūriškai taip lengvai nepakeisi. Pokyčiai tarsi vyksta. Svarbu turbūt ir tai, kad apskritai apie mūsų regioną truputėlį kitaip kalba amerikiečių politiniai lyderiai. Mes matome, kad Joe Bideno, vieno iš rimčiausių pretendentų varžytis su Donaldu Trumpu antrajame ture, atstovai diskutuoja, kad reikėtų dar labiau stiprinti buvimą Lenkijoje, kad 1000 karių yra nepakankama. Ši diskusija mus džiugina. Nėra kalbama, ar reikėtų to, ar nereikėtų, o kodėl tiek mažai, gal tai pernelyg simboliška, gal reikėtų parodyti, kad Amerika iš tikrųjų Rusijos grėsmę vertina labai rimtai.
– Ponia Šešelgyte, dėl pamokų Vokietijai. Kaip jūs suprantate šį sprendimą? Ar tai labiau bandymas pamokyti, ar du viename?
M. Šešelgytė: aš vis tiek akcentą dėčiau ant paramos Lenkijai, o ne norui pamokyti Vokietiją. Manau, kad galiausiai tai yra du viename, bet vis tiek tai buvo labiau skirta lenkams – parodyti, kad jie viską teisingai daro. O pamokyti Vokietiją... Trumpas tai daro nuolatos ir labai sistemingai.
– Jeigu būtų įvestos sankcijos su „Nord Stream" susijusioms įmonėms, Lietuvai tai būtų iššūkis, jūsų nuomone? Jeigu Amerika visoms susijusioms įmonėms visa apimtimi įvestų sankcijas, kaip turėtų elgtis Lietuva? Ar tai taptų Lietuvos užsienio ir saugumo politikos iššūkis?
– Turbūt galima būtų tai pavadinti tokia konfrontacine retorika, kuri yra tarp Amerikos ir Vokietijos. Ji auga. Gali būti, ir apie tai jau kalbama, kad visa apimtimi gali būti taikomos sankcijos įmonėms, kurios prisideda prie „Nord Stream" projekto. Kaip turėtų elgtis Lietuva?
L. Kojala: manau, kad tai bus vienas esminių Lietuvos užsienio politikos iššūkių per artimiausius kelerius metus. Yra vis daugiau konkrečių situacijų, kai reikia rinktis – ar Europos Sąjunga, ar JAV. Tai yra bloga situacija Lietuvai. Kaip iš to išmanevruoti jau yra taktikos klausimas. Bet Amerikoje pritarimas šitam planui, arba sankcijų įvedimui „Nord Stream 2", yra labai didelis. Prisiminkime, Trumpas jau dabar turi galimybes taikyti sankcijas: yra Kongrese svarstomas įstatymas, kuris iš esmės priverstų prezidentą tas sankcijas įvesti.
– Matydamas tai, kas vyksta, manote, kad Lenkija jau pasirinko kaip elgtųsi tokioje situacijoje?
L. Kojala: būtų šiek tiek keista, jeigu Lenkija ir netgi Baltijos šalys nenorėtų pritarti idėjai, kuri stabdo aiškiai regiono geopolitinius interesus pažeidžiantį projektą.
– Bet kuriuo atveju tai būtų sankcijos, nukreiptos ir prieš Vokietiją.
L. Kojala: be jokių abejonių. Bet Lietuva ir kitos šalys tą projektą kritikavo nuo pat pradžių, visad sakė, kad šis projektas palieka ES nuošalyje ir yra labiau dvišalis projektas, įtraukiantis kelias kitas šalis kaip ekonomines veikėjas. Tai esą neatitinka bendrų žaidimo taisyklių, tai natūralu, kad atsiranda skirtys ir jį vertinant.
– Ponia Šešelgyte, kaip turėtų elgtis Lietuva? Gali būti situacija, kad abiems geras nebūsi.
M. Šešelgytė: be abejo. Gali reikėti pasirinkti. Ir tai ne vienintelis klausimas. Kaip Linas Kojala minėjo, tokių klausimų yra ir daugiau. „Nord Stream'o" klausimas yra labai įdomus. Man atrodo, kad jis nėra visapusiškai naudingas Vokietijai: technologijos keičiasi, o tas dujotiekis yra paremtas seno tipo technologijomis, ir kelerių metų bėgyje tas klausimas galbūt bus keliamas kitaip. Manau, kad po kelerių metų noro kovoti dėl šio projekto gali būti mažiau iš abiejų pusių. Netgi kai kurie Rusijos ekspertai pradeda šnekėti, kad galbūt yra kitų būdų tiekti dujas, ir kad ši technologija nėra pati moderniausia ir pati geriausia.
– Bet kuriuo atveju, kaip jūs prognozuotumėte, ar kaip siūlytumėte Lietuvai, kaip valstybei, elgtis, jeigu tokios sankcijos iš Amerikos pusės būtų įvestos?
M. Šešelgytė: mes esame maži, mes negalime elgtis labai paprastai kaip valstybė. Manau, kad visų pirma reikėtų ieškoti partnerių ES, kurie palaikytų mūsų idėjas ir burti koaliciją.
– Pirmiausiai žiūrėti į Lenkiją?
M. Šešelgytė: manau, kad ir daugiau bendraminčių atsirastų. Bet jeigu būtent šioje srityje mūsų strateginiai interesai su Lenkija sutampa, tai galbūt reikėtų burti su lenkais į koaliciją. Viena pati Lietuva yra labai mažas žaidėjas ir gali būti nubausta už netinkamą elgesį.
L. Kojala: manau, kad principinė Lietuvos pozicija nesikeistų. Mes ir toliau nepritartume „Nord Stream" projektui, kaip pirmiausiai geopolitiniam, o ne ekonominiam, ir tuo labiau prieštaraujančiam ES energetikos siekiams. Kita vertus, ar mums reikėtų būti pirmoje gretoje? Galbūt ne. Puikiai suprantame, kad mes šiuo atveju nesame veikėjai ir, ko gero, pati ES neatliktų labai reikšmingo vaidmens reaguojant į tai. Juk nebūtų taikomos sankcijos JAV iš ES pusės. Tai pirmiausiai komplikuotų dvišalius santykius, paveiktų ES, bet nebūtinai išaugtų į tiesioginę ES reakciją.
– Ir turbūt sudėtinga būtų galvoti apie kokį nors atsakomąjį, konsoliduotą Europos Sąjungos atsaką Jungtinėms Valstijoms? Juk sankcijos būtų nukreiptos į konkretų projektą, kuris, švelniai tariant, yra prieštaringas.
M. Šešelgytė: pati Europos Sąjunga yra pasakiusi, kad tai yra pakankamai politizuotas ir iššūkių keliantis projektas. Jis neatitinka ES bendros energetinės erdvės idėjos. Man atrodo, kad viskas tuo aiškiai ir yra pasakyta. Tikėtis, kad ES imsis atsakomųjų priemonių būtent dėl šio projekto – tiesiog nematau tam pagrindo.
– Trumpas tokiu atveju niekuo nerizikuoja?
M. Šešelgytė: Trumpas rizikuoja. Vienas dalykas yra pabarti Vokietiją, kad ji nesilaiko susitarimų, o kitas dalykas – pradėti kovą su Vokietijos verslu, kas yra jau visai kitokia erdvė ir kitokio pobūdžio klausimas.
L. Kojala: manau, kad galėtų būti netiesioginis atsakas. Vokietija galėtų tapti varikliu skatinant kurti alternatyvų mokėjimų mechanizmą, kad būtų galima apeiti Amerikos finansines sankcijas, pavyzdžiui, Irano klausimu. Dabar tai yra bandoma daryti. Trūksta politinės valios. Jeigu Berlynas taptų ašimi, kuri sakytų, kad reikia tai daryti, netiesiogiai turbūt būtų bandoma mažinti Amerikos įtaką. Ir čia ta priešprieša galėtų pakeisti ES bendrą poziciją Amerikos atžvilgiu kituose aspektuose.
– Tai gali būti traktuojama kaip tam tikra ekonominė agresija, į kurią reikėtų, kaip Putinas sako, asimetrinių atsakymų, ar ne? Turbūt galima kalbėti apie motociklus, automobilius ir kita, kas būtų iš karto juntama Amerikoje.
M. Šešelgytė: viena vertus, taip. Bet aš visą laiką žiūriu į valstybių lyderius, kaip į labai racionalius žaidėjus. Mažai tikėtina, kad tokių priemonių būtų imtasi, nes tai tiesiog labai brangu. Gali būti ieškoma alternatyvių sprendimų. Vokietijai reikia energijos. Ta energija gali ateiti ir iš Rusijos, bet gali ateiti ir iš Amerikos. Taigi čia irgi gali būti kažkoks kompromisas, kuris padėtų susitarti ir klausimą pasukti šiek tiek į kitą pusę.
– Ar galimos sankcijos įmonėms, kurios stato, įgyvendina „Nord Stream" projektą yra taip pat susijusios ir su tuo, kad Amerika vis labiau save suvokia energetines žaliavas eksportuojančią valstybe? Ir tai tiesiog yra tam tikras karas dėl ES rinkos?
L. Kojala: tai vokiečiai pirmiausiai ir kalba. Margarita paminėjo aspektą dėl suskystintų dujų. Lygiagrečiai „Nord Stream 2" projektui vokiečiai stato ir suskystintų dujų terminalus tam, kad būtų atviresni galimybėms importuoti ir iš JAV. Be abejo, puikiai suprantame, kad vis dar dujotiekio iš Rusijos amerikietiškos dujos per LNG terminalą nepakeis, bet tai galėtų būti viena iš paskatų.
Tik ar tas susipriešinimas, kuris dabar kyla, nepaskatins toliau judėti link tezės, kuri dabar labai garsiai girdima Paryžiuje, Berlyne, tam tikra prasme ir Briuselyje: mes negalime pasikliauti JAV, jos mus skriaudžia dėl projektų, jos mus skriaudžia dėl Irano, dėl klimato kaitos, vadinasi, mums reikia kurti tai, ką Macronas pavadino strategine autonomija visose įmanomose srityse. Tai, manau, nėra Lietuvai palankios tendencijos, jeigu jos įgyja politinį impulsą didžiosiose Europos sostinėse.
– Ponia Šešelgyte, sutinkate su tuo, kad tai gali paskatinti Europos saviizoliaciją? Ir kad Amerika nusiteikusi tiesiog pakariauti energetinius karus su Rusija?
M. Šešelgytė: manau, kad Rusija tikrai nėra pagrindinis iššūkis Amerikai. Ji yra viena iš dedamųjų, o iššūkis yra Kinija. Visi interesai dabar yra ten. Tiek europiečiai, kiek teko kalbėti, net labiausiai įtikėję į strateginės autonomijos poreikį, tiek amerikiečiai labai supranta transatlantinių ryšių svarbą. Viena vertus, Trumpas nėra amžinas. Kita vertus, poreikis bendrauti vieniems su kitais yra toks didelis, kad aš manau, net jei Trumpas bus išrinktas antrai kadencijai, to poreikio galutinai nenužudys. O strateginės autonomijos idėja yra atėjusi iš pačių amerikiečių, beje.
– Toks karių paėmimas iš Vokietijos, kad ir tik 1000, gali būti signalu Vokietijai, kad per kelių metų laikotarpį būtų padidintas gynybos finansavimas?
L. Kojala: jau daug tų signalų buvo iš Amerikos pusės. Šis turbūt tik dar vienas smulkus signalas, nors, žinoma, labai konkretus. Daug turbūt priklauso nuo Vokietijos vidaus politikos. Mes matome visiškai aižėjančią dabartinę vyriausybę ir didžiąją koaliciją su krikdemais ir socialdemokratais priešaky. Jeigu ji pasikeistų, galbūt lėšų didinimas įgytų ir didesnį pagreitį. Dabar matome aiškų žaidėją – socialdemokratų partiją. Prisiminkime, praėjusius rinkimus. Socialdemokratai į juos žengė su teze: „nedidinkime, o gal net ir mažinkime gynybos biudžetą". Tai kol taip yra, tol niekas nesikeis.