„DELFI Dėmesio centre" – Seimo vicepirmininkas Gediminas Kirkilas, Seimo vicepirmininkė Irena Degutienė ir Seimo nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Vytautas Bakas.
– Kokius prezidentės metinio pranešimo akcentus išskirtumėte, pone Kirkilai?
G. Kirkilas: Manau, nacionalinis saugumas, gynyba, ir, tiesą sakant, laukiame dabar žinių iš Lenkijos, čia yra svarbu, čia Grybauskaitė padarė didelį proveržį, apie tai ji kalbėjo.
– Užsienio reikalai buvo pradžioje paminėti, pirmą kartą, jei teisingai pamenu.
G. Kirkilas: Taip, anksčiau kritikuodavome, kad prezidentė nekalba apie užsienio reikalus, tai dabar ji nuo to pradėjo. Kitas svarbus dalykas – Astravas ir energetikos reikalai. Gal ji nedetalizavo, bet mūsų laukia lemiamas iššūkis – atsijungimas nuo rusiškų tinklų, čia – būsimų vyriausybių ir ateinančio prezidento užduotis.
– Toks tarsi politinis testamentas, ar ne? Dėl Rusijos ir Astravo.
G. Kirkilas: Atrodo, tarp eilučių buvo mintis, kad mes čia dėl to neturim pyktis visi. Kitas klausimas – prezidentė, kaip visada, turėjo savo gana subjektyvias nuostatas apie politines partijas, bet mes visi esame politiniai veikėjai, ir prezidentė – taip pat. Man šiek tiek pritrūko, turint omeny, kad tai – paskutinis prezidentės pranešimas, kažko vienijančio. Šiek tiek labiau optimistinio.
– Iš principo su Lietuva, kaip su valstybe, viskas tvarkoje – ji tą pasakė, pone Kirkilai.
G. Kirkilas: Taip. Bet pritarčiau ponui Mauricui, kad reikėjo daugiau pasidžiaugti Lietuvos ekonomikos augimu, kuris yra kelių vyriausybių nuopelnas.
– Pone Degutiene, ką jūs išskirtumėte?
I. Degutienė: Sakyčiau, kad šis metinis pranešimas buvo kiek kitoks, nei prieš tai buvę devyni, šiek tiek apibendrinantis dešimties metų periodą. Nes pirmiausia buvo valstybė – kokioje padėtyje šiandien yra Lietuvos valstybė, ir analizė, kas per tuos metus valstybėje įvyko, kokie pokyčiai. Galų gale, valstybės įvertinimas tarptautiniu mastu, tiek ES struktūrose, tiek NATO – tą reikia taip pat pabrėžti. Apžvelgė įvairias sritis, bet akcentavo dešimties metų darbą NATO, energetinės nepriklausomybė, santykių su kaimynais srityse. Ir ji nepamiršo Ukrainos, ir pasakė, kad mums ne tas pats, kokiame statuse bus Ukraina.
Kitas dalykas, kas buvo ir per devynerius metus, ir dabar – tai yra prezidento metinis pranešimas, tai reiškia, kad prezidentas turėtų labiau analizuoti savo veiklą. Bet buvo visada tas pats stilius – įvairūs pastebėjimai, kas vyksta kitur, bet niekada nebuvo pažymima, kad mes kartu padarėme kažkokių klaidų ar gerų dalykų, kad tai – politinės komandos rezultatas.
– O jūs, pone Degutiene, ypač, kaip politikė, didelę gyvenimo dalį skyrusi socialiniams reikalams, nepasigedote to, kas tikrai dabar yra ore – visi rinkimai iš esmės buvo apie socialinę atskirtį, apie tai daugiausiai kalbėjo kandidatai. Kaip apie tai nieko nepasakyti metiniame pranešime?
I. Degutienė: Iš tikrųjų, jei mūsų visų prioritetas anksčiau buvo energetinė nepriklausomybė, iššūkiai buvo visai kiti, natūralu, kad tiek politikai Seime, tiek Vyriausybė, tiek prezidentė turėjo tuos iššūkius, ir jie dalinai įveikti. Šiandien socialinė atskirtis išties yra pats didžiausias Lietuvos skaudulys, tuo labiau, kad turime Europos komisijos išvadas – signalą Lietuvai, kuris žymi, kad šiandien tai yra mūsų kraujuojanti vieta. Nors prezidentas Lietuvoje nėra Vyriausybės vadovas, bet savo metiniame pranešime turėtų atkreipti dėmesį.
– Taip, Adamkus savo pranešimuose apie skurdą kalbėjo ne kartą. Pone Bakai, ką jūs išskirtumėte?
V. Bakas: Išskirčiau kovą su politine ir oligarchine korupcija, tai yra, teismų nepriklausomumas ir teisėsaugos veiklos efektyvumas. Jei palygintume su 2010-ųjų pranešimu, kai skambėjo frazės „Politikoje yra politiniai konsorciumai", „Yra susidariusios kunigaikštystės", „Politinės partijos negali remti pokyčių", sutikite, kad pažanga per dešimtmetį šioje vietoje pasiekta. Prezidentė akcentuoja, kad į teisėsaugą, teismų sistemą ateina nauja karta. Manau, apskritai, jei kalbame apie vertybių politiką, apie ką prezidentė taip pat 2010 m. kalbėjo, sakė, kad nėra vertybių sistemos, kad politinių sprendimų matas turi būti žmogus, šiandien ji pirmose eilutėse akcentuoja mūsų valstybės, demokratinės visuomenės, politikos brandą.
G. Kirkilas: Didžiausias pokytis įvyko dėl gynybos išlaidų – nuo neigimo, kad reikia 2 proc., iki to, kad prezidentė pati ėmėsi lyderystės...
V. Bakas: Čia ir yra vertybių politika, mūsų valstybės saugumo klausimai.
– Piliečių ir valstybės santykis, apie tai kalbėta irgi mažai. Jūs tam būtumėte skyręs daugiau dėmesio, pone Kirkilai?
– Prezidentė truputėlį kalbėjo apie savo iniciatyvą „Už saugią Lietuvą" ir linkėjo ją tęsti. Bet kuriuo atveju, ką tik praėjo rinkimai, kuriuose kas antras Lietuvos pilietis nedalyvauja, tai galėjo būti akcentai, kaip manote?
I. Degutienė: Gal tokie akcentai nevisai šiame fone. Vis tik, prezidento metinis pranešimas – negali per trumpą laiką aprėpti absoliučiai visas sritis. Buvo paliesta net ir ši sritis, gal tai buvo štrichas, neanalizuojant. Bet vis tiek turime pripažinti, kad prezidentės didelė iniciatyva buvo kovai su korupcija ir oligarchais. Prisiminkime pranešimą, kuomet ji palietė šį klausimą, kokia buvo visų reakcija: „Kodėl ji neįvardino, kas tie oligarchai" ir pan.
Šiandien jau matome rezultatus. Antra, per tuos dešimt metų prezidentės iniciatyva kovai su korupcija buvo ne tik žodžiai, bet ir konkretūs įstatymo projektai, teikiami Seimui. Tai davė rezultatus. Netgi korupcijos indeksas yra sumažėjęs. Tad bendromis jėgomis tai buvo padaryta. Nesakau, kad tai – tik prezidentės pasiektas rezultatas, bet iniciatyva buvo iš jos.
– Dar vienas dalykas, apie politinį kurtumą, politinių diskusijų kultūrą, gebėjimą girdėti ir susikalbėti. Ar Dalia Grybauskaitė čia neturėtų pasižiūrėti į save, jūsų nuomone?
I. Degutienė: Politikas yra žmogus, kiekvienas turime savo charakterį. Iš visos pagarbos prezidentei, ji tikrai yra kieto charakterio moteris, kuri galbūt kasdieniam gyvenime neieško kompromisų. Natūralu, kad ir politiniame gyvenime labai sunku transformuotis.
Jei būtų daugiau susikalbėjimo ir girdėjimo, galbūt ir tie santykiai būtų kitokie ir su Seimu, ir su Vyriausybėmis. Gerai, kad Kubilius buvo ramus žmogus, bet dabar buvo visiškai nenormali situacija, kai susiduria du ambicingi žmonės politikoje, vienas prezidentas, kitas – daugumos lyderis, kuris pasako, kad nekels kojos į prezidentūrą, neis ir nesikalbės. Nuo to nukenčia Lietuvos valstybė ir žmonės. Norim ar nenorim, kalbėtis reikia.
– Pone Bakai, apie bendravimo ir politinę kultūrą, gebėjimą girdėti kitus...
V. Bakas: Matote, aišku, galiu kalbėti iš komiteto veiklos perspektyvos, saugumo politikos, gynybos klausimu. Per tuos dvejus su puse metų padaryta daug darbo, ir jei pažiūrėti į komiteto bendradarbiavimą tiek su prezidentės patarėjais, tiek su prezidente, pripažinsiu, nėra paprasta kalbėtis, nes pozicijos yra kietos. Prezidentė yra kieta derybininkė.
Bet manau, kad tas kelių metų rezultatas parodė, kad Prezidentūra, Seimas ir Vyriausybė, stiprindami valstybės saugumą, padarė daug bendrų darbų. Pvz., 2010 m. pranešime ji, kalbėdama apie kovą su korupciją, sakė, kad visas neteisėtai įgytas turtas turi būti konfiskuotas, turi būti didinamos baudos. Ir štai, po dešimties metų, labai kietai diskutuojant, bendradarbiaujant Prezidentūrai ir Seimui, iš dalies pavyko priimti šiuos svarbius sprendimus.
– Neteisėto praturtėjimo įstatymas yra praėjusios kadencijos nuopelnas.
V. Bakas: Bet yra bausmių griežtinimas, tarnautojų atsakomybė.
I. Degutienė: Kolega kalba tik apie pastaruosius dvejus su puse metų. Aš, kaip senbuvė, galiu pasakyti, kad prezidentės iniciatyva antikorupciniais klausimais ir visi įstatymai – ji tai darė ir praėjusioje Seimo kadencijoje, ir net užpraeitoje.
G. Kirkilas: Grįžtant prie diskusijų kultūros, prezidentė labai daug kalbėjo ir apie Šiaurės šalis, skandinavišką kultūrą. Bet realiai skandinaviškos konsensuso kultūros nei propagavo, nei siekė čia, Lietuvoje. Kita vertus, su Europos reikalų komitetu, kuris teikia tiesiogiai mandatą prezidentei, vadovų taryboms, bendradarbiavimas buvo geras, ir ypač – karštais taškais. Pvz., Graikijos krizės metu, bendradarbiavimas buvo labai geras, bet ne itin viešas, nes tai yra mandatas, jo negali skelbti viešai ir pan. Bet tos kultūros – skandinavai stengiasi susitarti.
G. Kirkilas: Mes praradome konsensusą ne dėl „Leo LT", o dėl savo atominės elektrinės statybos, ir jį praradę, turime Astravą.
I. Degutienė: Girdžiu jus abu, kiekvienas turi savo tiesą, bet iš tikrųjų tie signalai buvo visai neaiškūs. Mes buvome prieš „Leo LT", čia galime ginčytis, kiek norime, istorija dar parodys, kas buvo teisus. Bet noriu pažymėti, kad daug kas priklauso nuo to, kas vyksta Seime ir Vyriausybėje. Norime pasakyti, kad tik prezidentė turi ieškoti sąlyčio taškų su mumis, bet taip nebūna. Lygiai taip pat ir Seimas, ir Vyriausybė turi daryti tą patį. Atsimenu rudens sesiją, kai ateina prezidentė į susitikimą su valdyba, ji taip ir pasakė: su manimi čia niekas nenori bendrauti. Negalima kaltinti prezidentės, kad ji užsispyrusiai ieškojo konfliktų – mes irgi turime prisiimti atsakomybę.
G. Kirkilas: Valstybės vadovo bendravimas su Vyriausybe vykdant užsienio ir saugumo politiką, yra įrašytas Konstitucijoje. Bet realybėje viskas gali būti ir kitaip.
– Kritika dabartinei valdančiajai daugumai, keletas tezių: „Draudimai ir apokaliptiniai scenarijai, kurpiami dalies valdančiųjų, kelia nerimą ne tik užsienio investuotojams – tai pasmerkia šalį nesibaigiantiems eksperimentams vaučeriais, pensijų pakopomis, švietimo modeliais, ligoninių mutacijomis ir veidrodinėmis ministerijomis, t. t.
I. Degutienė: Vertinu, kad visiškai teisingai prezidentė pasakė. Iš tiesų, yra daug veiklos imitacijos, ir tai yra begalinės komisijos Seime. Kaip gali investuotojas reaguoti į tai, kas vyksta LR Seime. Galų gale, Jakeliūno komisija bankams. Kada Lietuvos bankas yra puikiai vertinamas Europoje, galų gale, tai yra nepriklausoma institucija, ir mes Seime ir šią sferą pajudiname, kaip mes norime, kad investuotojai ateitų į Lietuvą? Jie nežino, kas čia bus.
– Dar viena citata: „Per pora metų Lietuvos ekonomikos išskirtinumu pasaulyje tapo finansinių technologijų sektorius, turime daugiau kaip 170 „FinTech" įmonių. Kai kam tai kelia alergiją, o pasaulyje tai kelia nuostabą ir pasididžiavimą mumis". Taip sako prezidentė.
G. Kirkilas: Tas faktas yra pats sau prieštaraujantis, neišgirdau nė vieno fakto, kad pas mus sumažėjo investicijų. Investuotojų skaičius Lietuvoje auga. Investuotojų forumas yra lobistinė organizacija.
– Taip, bet užsienio investicijų statusas dabar yra toks: yra augimo lėtėjimas. Toks yra dabartinis statusas. Bet kaip jūs supratote, pone Bakai, mintį apie draudimus, apokaliptinius scenarijus?
V. Bakas: Ji 2010-aisiais kalbėjo apie stringančias struktūrines reformas. Iš tiesų reformas daryti nėra paprasta. Jos yra pradėtos. Aišku, politikai visada hiperbolizuoja savo pareiškimus, tos kritikos, be abejo, reikia. Bet nesutikčiau dėl investicinės aplinkos, kad yra taip katastrofiška, nes kiek žinau, pagal tarptautinius reitingus, niekada neturėjome tokių aukštų investicinio patrauklumo reitingų.
Dėl „FinTech", reikia pripažinti, kad Lietuva nėra iki galo pasiruošusi priimti tą garbę, tą patrauklumą, nes mums reikia ir įstatymų, ir pastiprinti specialiąsias tarnybas. Ir tikrai nereikėtų apibendrinti vienos įmonės pagrindu, kad „FinTech" iš Lietuvos trauksis.
– Pabaigai: ar Astrave netrukus pradėsianti veikti atominė elektrinė yra didžiausia dešimties metų Dalios Grybauskaitės užsienio ir net vidaus politikos klaida, pone Bakai?
V. Bakas: Nenorėčiau vertinti, nes tam neturiu pakankamos informacijos – procesas prasidėjęs dar iki 2008 m., kiek suprantu. Reikėtų prezidentų, ir seimų, ir vyriausybių veiklas. Matyt, įvertinsime šiek tiek vėliau, bet tai – vienas didžiausių iššūkių.
I. Degutienė: Pritarčiau: negali pasakyti, kad tai – prezidentės klaida. Jei klaida – tai mūsų visų, kurie tuomet buvome Vyriausybėje, Seime. Gal ne laiku buvo sureaguota, užkirstas kelias. Bet tai – iššūkis mūsų valstybei, naujajam prezidentui, ir valdžioms, ką toliau daryti. Nes dabar gauname informaciją ne tik, kad pati atominė elektrinė yra blogis ir pavojus žmogui, bet ir ta vieta...
G. Kirkilas: Patys Baltarusijos akademikai pasakė, kad tai – pati blogiausia vieta Baltarusijoje. Astravo AE yra visų mūsų vidinių nesutarimų, politinių partijų ir valdžių, rezultatas.
– Sutiktumėte su mintimi, pone Kirkilai, kol Lietuva pati galvojo dėl savo AE statybas, deramai negynė savo interesų dėl Astravo AE, o po to jau buvo vėlu?
G. Kirkilas: Aišku, buvo vėlu. Bet 2008-2009 m. pradžioje buvo du projektai, Kaliningradas ir Astravas, bet galiausiai Rusija koncentravosi į Astravą. Būtent dėl šių priežasčių. Prezidentas, aišku, yra valstybės lyderis, jis turi būti ir šitos problemos lyderis. Bet čia mes nesugebėjome sutarti. Čia – mūsų problema.