Prof. Romas Lazutka atkreipia dėmesį, kad socialinės teisės, tokios kaip ori senatvė, nemokamas gydymas, vaiko švietimas ir kitos, yra viena iš trijų pamatinių žmogaus teisių grupių. Taigi tinkamų socialinių teisių negarantavimas, pasak R. Lazutkos, gali būti laikomas žmogaus teisių pažeidimu. Tačiau dėl to, profesoriaus nuomone, nelabai kas Lietuvoje daroma.
DELFI Dėmesio centre – pokalbis su Europos Parlamento Moterų teisių ir lyčių lygybės komiteto pirmininke bei Užimtumo ir socialinių reikalų komiteto nare Vilija Blinkevičiūte, Vilniaus universiteto profesoriumi, ekonomistu Romu Lazutka.
– Daug galima būtų sakyti apie tai, ką EK siūlo, bet kalbant apie rekomendacijas – Lietuvai 2019 ir 2020 m. siūloma gerinti mokestinių prievolių vykdymą ir plėsti mokesčių bazę pereinant prie šaltinių, kurių apmokestinimas mažiau kenkia augimui. Apie ką čia kalbama, pone Lazutka?
R. Lazutka: plėsti mokesčių bazę, kad juos mokėtų visi. Turima galvoje ir tai, kad nuo skirtingų pajamų būtų mokami panašūs mokesčiai. Mes jau pavargome šnekėti apie tą „gyvulių ūkį“ Lietuvoje, kai priklausomai nuo įregistruotos veiklos formos moki daugiau arba mažiau. Kitas dalykas, paprastai laikoma, kad pajamų ir pelno mokesčiai yra ribojantys augimą, nors pas mus jie yra nedideli, o neriboja – automobilių, nekilnojamojo turto, gamtosaugos mokesčiai. Taigi raginama valstybę sutelkti daugiau pajamų, kad būtų galima paremti tuos žmones, kurie yra skurde.
– Kitaip tariant, jeigu tai nebūtų padaryta, ką sako ir EK, vidutinis atlyginimas augs sparčiau negu pensijos ir santykinis atotrūkis tarp dirbančiųjų ir pensininkų visą laiką tik augs?
V. Blinkevičiūtė: Komisijos atkreipiamas dėmesys į mūsų mokesčių surinkimą ir visą mokesčių bazės plėtimą yra tik vienas veiksnys, kuris turėtų įtakos mūsų pensijų dydžiui, skurdo mažinimui, pajamų nelygybės mažinimui. Europos Parlamente (EP) mes ne kartą atkreipėme dėmesį į tai, kad valstybės narės, taip pat ir Lietuva, turi kaip įmanoma labiau kovoti su mokesčių vengimu, mokesčių slėpimu, pinigų plovimu. Kitaip sakant, ,tai konstatuoja ir EK, kad mes turime geriau surinkti ir PVM – vadinasi, rezervų yra. Reikia galvoti, kaip plėsti bazę, kuri mažiausiai darytų neigiamą poveikį konkurencinėje ekonomikoje. Čia taip pat turime galvoti apie normalius progresinius mokesčius, nes jie tikrai nėra dar tokio lygio progresiniai, kad tiesiogiai darytų įtaką pajamų nelygybės mažinimui. Aš, pavyzdžiui, niekada nebūčiau sutikusi su Sodros įmokų lubų įvedimu.
– Bet jos tikrai yra labai aukštos.
V. Blinkevičiūtė: Taip, bet tai yra principo reikalas. Kada Sodros biudžetas nėra pakankamas, kada apie 36 proc. pensininkų gyvena ties skurdo riba...
– Bet ar ekonomikoje turi būti principai? Ekonomikoje turėtų būti skaičiai ir argumentai.
V. Blinkevičiūtė: turėtų būti, tikrai. Nes mes turime vertinti tą situaciją, kuri yra konkrečiai Lietuvoje ir kodėl šalis metai iš metų velkasi ES narių uodegoje su didžiausia pajamų nelygybe ir santykiniu skurdu.
– Dar vienas dalykas, apie ką labai daug kalbama – tai gyventojų mažėjimas, ypač regionuose, ir skurdo lygis tuose pačiuose regionuose. Pone Lazutka, kokie dar veiksmai, jūsų nuomone, be mokestinės bazės plėtimo, be didesnių išmokų, galėtų būti efektyvūs, kurių dabar nėra?
R. Lazutka: žinoma, visi kalba apie investicijas ir jų pritraukimą. Bet investicijos eina ten, kur joms pelninga, ir ne taip lengva jas „pasukti“. Mes matome kaip kitos šalys turi didžiulius megapolius, kurie telkia ekonomiką. Lietuvos atveju, manau, pagrindinis vaistas turėtų būti viešasis transportas. Lietuva yra nedidelis kraštas, keliasdešimt kilometrų į darbą ir iš jo nėra sunku. Tik tiek, kad jeigu žmogus važiuoja dirbti už minimalią algą, jis su automobiliu to tikrai nedarys, nes paprasčiausiai neapsimoka. Iš tikrųjų viešasis transportas yra labai apleistas. Kitas dalykas, tai tarsi užburtas ratas – kuo mažiau žmonių naudojasi viešuoju transportu, tuo jis brangesnis ir nepatogesnis, jį reikia vis daugiau subsidijuoti. Iš to rato reikia kažkaip išeiti, kad žmonės būtų mobilesni.
V. Blinkevičiūtė: mūsų valdžia turėtų daugiau dėmesio ir pastangų skirti smulkiam ir vidutiniam verslui regionuose, į šeimos tam tikrą verslą. Yra žmonių, kurie dėl skirtingų priežasčių negalėtų dirbti už 20, 30 ar daugiau kilometrų, tačiau, jei turėtų tinkamas paskatas, galbūt sukurtų kokį nedidelį šeimos versliuką ir taip galėtų išlaikyti save ir savo šeimas. Į tai reikėtų daugiau investuoti, o ne vien tik pretenduoti į labai dideles investicijas. Pastarųjų, žinoma, taip pat reikia, jų yra ir dėl to reikia džiaugtis. Visoms valdžios grandims reikia ieškoti būdų, kaip kurti darbo vietas regionuose. Tai yra įmanoma padaryti, tik reikia įdėti daug darbo ir tikrai norėti.
– Yra toks terminas – skurdo rizikos lygis. Žvelgiant pagal skirtingas amžiaus grupes, Lietuvoje skursta kas ketvirtas žmogus, nors tas lygis nustatytas pakankamai žemas – apie 300 eurų vienam asmeniui ir 500 eurų šeimai su dviem vaikais. Kalbant apie europinį kontekstą čia turbūt net negalima lyginti?
R. Lazutka: kiekvienoje šalyje yra matuojama atskira skurdo riba ir tai yra logiška, nes yra nacionalinė politika. Kas iš to, kad mes Lietuvoje pritaikysime, pavyzdžiui, vokišką skurdo ribą Lietuvoje? Mes turėsime apie 80 proc. skurstančių ir nieko nedarysime. Ir dabar nelabai ką darome, turėdami kas ketvirtą žmogų ties skurdo riba. Dažnai yra kaltinama, kad valstybė kuria „pašalpinių“ visuomenę, bet tas pašalpas, kaip skurstantys, gauna maždaug 2,5 proc. gyventojų, o skurstančiųjų yra apie 10 kartų daugiau. Tai yra tikrai neteisinga.
– Valdžia susigalvojo naują terminą – absoliutus skurdo lygis, kuris dar labiau nuleidžia kartelę. Dėl to džiaugiamasi, kad kai kuriose amžiaus grupėse tas absoliutus skurdas mažėja. Tai yra tam tikra gudrybė?
R. Lazutka: tai yra gudrybė ir ji visai nereikalinga. Aš tuo metu dirbau ministerijoje, kai buvo sugalvotas toks minimalių poreikių dydis, t.y. prekių krepšelis. Buvo norima, kad peržiūrėtume visas išmokas ir jeigu matytume, kad žmonėms neužtenka net tam krepšeliui, didintume jiems pirmiausiai. O dabar deklaruojamas absoliutus skurdo lygis nėra susijęs su vidutiniu pajamų augimu, o santykinio skurdo riba – susieta. Kadangi absoliutus skurdo lygis padarytas pagal patį minimaliausią būtiniausių prekių krepšelį, tai jeigu pensija padidėja kiek daugiau negu pakyla kainos, tai iš karto dalis žmonių oficialiai nebeskursta. Europoje absoliutaus skurdo riba nėra naudojama, tai daugiau Trečiojo pasaulio šalių, Afrikos terminas. Europoje yra sutarta kalbėti apie santykinį skurdą, nes svarbiausia yra būtent pajamų nelygybė. O absoliutus skurdas – tai toks rodiklis, kuris be abejonės gerės nieko per daug ir nedarant, nes didės minimali ir vidutinė algos, didės pensijos, o kainos, tikėtina, augs lėčiau.
V. Blinkevičiūtė: bendraujant su žmonėmis supranti, kad jiems skaičiai nerūpi. Atvirkščiai, kartais kai pasakai tai mažesnius, tai didesnius rodiklius, žmonės net supyksta, nes jų kasdienybės jokie rodikliai neapibrėžia. Visi matome, kad žmonių gyvenimo kokybė, ypač regionuose, vargiai gerėja. Pavyzdžiui, tie patys vaikai. Dabartinė valdžia giriasi įvedusi vaiko pinigus...
– Tai giria ir Europos Komisija.
V. Blinkevičiūtė: taip, tai yra sveikintinas dalykas, bet iš karto kyla klausimas – ar to pakanka? Labai kategoriškai sakau, kad to nepakanka. Jeigu žiūrėsime į vaiko atvejį, turime matyti visumą: ar vaikai turi galimybę mokytis, ar jiems prieinamos švietimo paslaugos, koks vaikų gyvenimo būstas, ar jie turi ką valgyti, ar jiems prieinama sveikatos priežiūra ir t.t. Todėl labai svarbu yra europinė vaiko garantija, su kuria labai daug dirbama Europos Parlamente. Siekiame, kad Europos struktūrinių fondų lėšos ateitų tiesiai į vaikų skurdo mažinimui. Bet tam reikia, kad ir dabartinė valdžia suprastų, jog vien tik vaiko pinigai viską sprendžią, bet ir kitos paslaugos, ir ar jos prieinamos mūsų vaikams, šeimoms.
– Kaip jūs suprantate tą turinį „mažinti pajamų nelygybę“? Ką čia valdžia gali padaryti be išmokų?
R. Lazutka: ir rekomendacijose minima, kad toliau reikalinga mokesčių reforma, nors pas mus sakoma, kad ji yra padaryta. Dabar kalbama, kad EK dar nepasiekė naujausi statistikos rodikliai ir ji nemato dabartinės situacijos, bet EK pastebi ir vertina, kad ta mokesčių reforma nelygybės nesumažins. Nelygybė yra didžiulė ir auganti. Penktadalio turtingiausių žmonių pajamos per ketverius metus išaugo 40 proc., o penktadalio vargingiausių žmonių pajamos išaugo tik 17 proc. Vadinasi, jeigu geriausiai gyvenančiųjų pajamos per metus didėja apie 10 proc., tai skurdžiausiųjų tik 4 proc. Tas skirtumas didėja nepaisant jokių vaiko pinigų, nes tuos pinigus taip pat gauna visi. Jeigu, pavyzdžiui, pensijos padidinamos 7,5 proc., o algos išauga 9-10 proc., tai dirbančiųjų skurdas yra 8 proc., o pensininkų – 36 proc. Ir tas atotrūkis didės. Dabartinių priemonių nepakanka, reikia žymiai radikalesnių.
– Dabar jau net ir prezidentų debatų metu kandidatai daug kalbėjo apie dvi Lietuvas, tarp kurių atstumas vis auga ir auga. Bet kalbant ilgalaikėje perspektyvoje, jeigu išsilaikytų tie santykiai apie kuriuos kalba ponas Lazutka, tai gresia tam tikras socialinis sprogimas? Arba žmonės tiesiog emigruos...
V. Blinkevičiūtė: mūsų Lietuvai emigruojantys žmonės yra pats didžiausias praradimas. Nekreipti dėmesio į jaunų, darbingų žmonių išvažiavimą yra tiesiog nusikalstamas dalykas. Aš labai džiaugiuosi, kad prezidentinių debatų metu gana daug dėmesio buvo skirta socialiniams klausimams, juos kėlė patys kandidatai. Labai tikiuosi, kad išrinktasis prezidentas skirs prioritetą socialiniams klausimams, nes kitaip iš mirties taško mes nepajudėsime. Pinigų niekada nebus. Jų niekada nebus pakankamai, nes jų tiek nebus nei gerais, nei blogais laikais. Svarbiausia yra politiniai prioritetai. Jeigu sugebėsi įrodyti, kad tai yra prioritetas ir mes turime investuoti į žmones, jų socialinę apsaugą, švietimą ir sveikatą, o ne į betoną kaip mėgstame, tai tada bus ir tam tikri pokyčiai. Manau, kad mūsų naujajam prezidentui dabar pagrindinis uždavinys yra tai, kad jis vykdytų savo žmonėms duotus pažadus.
– Skurdas, atskirtis ir pajamų nelygybė gali būti ir tam tikra nacionalinio saugumo problema, valstybingumo problema, ar ne?
R. Lazutka: jau kokie šešeri metai praėjo, kai Mokslo taryboje mes iniciavome tyrimų programą, kurią būtent taip ir vadinome – „socialinis šalies saugumas“. Dalis medžiagos tyrimams buvo paimta iš šalies saugumo strategijos. Iš tikrųjų apie tai yra kalbama ir tai yra problema. Mes matome emigraciją į užsienį, bet yra ir tokia nematoma, vidinė emigracija, kai žmonės tiesiog emigruoja viduj, į save. Pavyzdžiui, nueikime į Vilniaus senamiestį šiltą vakarą ar į didelius prekybos centrus – mes ten senų žmonių nepamatysime. Duomenys skelbia, kad kas trečias pensininkas skursta. Bet jeigu mes dar perfiltruotume tuos duomenis, tai pamatytume moteris virš 75 m., kurios dažniausiai lieka vienišos, nes vyras miręs, kuris, kaip taisyklė, gaudavo didesnę pensiją. Moterų pensijos yra mažesnės, joms išlaikyti būstą yra sunku. Kompensacijos šildymui yra, bet, pavyzdžiui, elektrai – ne, šiukšlių išvežimui taip pat nėra ir t.t. Tokie žmonės tiesiog emigravę savo buteliuose, užsidarę ten ir bando išgyventi. Arba, pavyzdžiui, vienišos motinos. Jų skurdo lygis yra apie 45 proc. Vyras pabėgo, moteris lieka su dviem vaikais. Net jeigu jos alga ir ne minimali, o kokie 600–700 eurų, tai vis tiek yra per mažai ir tokia šeima taip pat užsidaro, atsiriboja, pasitraukia iš visuomenės gyvenimo, nes nėra galimybių.
V. Blinkevičiūtė: aš sakyčiau, kad tai tikrai turi didelę įtaką nacionaliniam saugumui. Iš savo ilgametės patirties supratau kas vyksta ne tik Lietuvoje, bet ir kitose ES valstybėse. Pavyzdžiui, tas pats „Brexit“ ar tie patys ultraradikalūs dešiniųjų judėjimai – tai atsiranda todėl, kad yra manipuliuojama žmonėmis. Dažniausiai ta manipuliacija vyksta tais, kurie mažiau uždirba, sunkiau gyvena, negali išlaikyti savo šeimos, jaučiasi nesaugūs. Tokiu atveju be abejo yra lengviau šiuos žmones ištraukti į gatves, kelti neramumus ir ugdyti nepasitikėjimą savo valstybe.
– Jūs matote santykį tarp gaunamų pajamų, santykio į valstybę ir, pavyzdžiui, dalyvavimo rinkimuose?
V. Blinkevičiūtė: be abejonės. Dažniausiai į rinkimus ateina tie nusivylę žmonės, kurie sako, kad vis tiek niekas nesikeis šitoje šalyje. Tas nusivylimas yra tikrai labai pavojingas.
R. Lazutka: yra tokia teisių koncepcija. Yra išskiriamos tokios grupės teisių: tai civilinės teisės, kai žmonės išsilaisvina iš vergovės ar baudžiavos, politinės teisės – kai suteikiama teisė žmonėms dalyvauti valstybės valdyme ir socialinės teisės. Jos visos eina kartu. Jeigu žmogus neturi socialinių teisių, t.y. teisių į vaikų mokymą, gydymą, orią senatvę ir pan., tai tuomet neveikia ir pirmosios dvi. Tada žmonės nusišalina nuo politinio gyvenimo, nes jie ir sako, koks skirtumas, ką mes išrinksime – vis tiek toliau skursime. Arba, pavyzdžiui, kai į šiuolaikinę vergovę papuola moteris. Greičiausiai švedės nevažiuoja į Vokietijos viešnamius dirbti, ten važiuoja iš Rytų Europos. Būtent tos moterys, kurios neturi jokių galimybių, neturi išsimokslinimo ir pan. Ta šiuolaikinė vergovė šiais laikais egzistuoja būtent dėl to, kad nėra tinkamų socialinių sąlygų.
– Profesorius palietė vaikų mokymą. Ir iš tikrųjų Europos Komisija kalba ir apie tai, kad regionai tuštėja dar ir dėl to, kad žmonės negali gauti kokybiškų paslaugų. Pirmiausiai – kokybiškai išmokslinti savo vaikų. Lietuva yra raginama daryti sprendimus, keisti mokyklų tinklą orientuojantis į kokybę, o ne į mokyklų skaičių.
V. Blinkevičiūtė: iš tikrųjų tai yra labai svarbu norint įveikti tą užburtą skurdo ratą. Investicijos į kokybišką švietimą nuo pat mažų dienų vaikystėje yra labai svarbu. Tiesą pasakius, tai nėra toks lengvas procesas, reikia politinės valios uždaryti mokyklą ten, kur yra mažai vaikų, kur negali į vaiką investuoti tiek, kad jis galėtų užaugęs jaustis saugiai rinkdamasis profesiją, darbą ir t.t. Žinoma, kad šioje srityje reikia pokyčių. Reikia labai rimtų pokyčių ir juos turėtų daryti ir švietimo ministerija, dirbant kartu sus savivaldybėmis.
– Kai kurie ekonomistai, tarp jų ir Raimondas Kuodis, darė įvairius skaičiavimus, modelius, kaip reikėtų pertvarkyti mokyklų tinklą. Bet bet kuriuo atveju, viskas vis tiek susiveda į tai, kad reikia daugiau pinigų. Optimizuok ne optimizavęs, bet vis tiek išaugs pavežėjimo kaštai ir t.t., taigi reikia daugiau pinigų.
R. Lazutka: reikia. Matome, kad švietimo sričiai Lietuvoje lėšų yra skiriama ne tiek ir mažai, bet problema yra tai, kad dalis jų nepasiekia mokyklų. Eurostatas rodo, kad Lietuva švietimo sritį finansuoja gerai, o EBPO rodo, kad blogai. EBPO ima būtent mokyklų finansavimą, o yra labai daug įvairiausios veiklos įstaigų, kurios sunaudoja tas lėšas. Bet yra dar vienas nelygybės klausimas švietimo srityje – tai netolygus prieinamumas. Jau dabar Lietuvoje yra egzaminai į penktą klasę. Tėvai ruošia, samdo korepetitorius, nekalbant jau apie gimnazijas. Valstybės kontrolė savo ataskaitoje paskelbė, kad kas trečiam mokiniui yra samdomi privatūs mokytojai. Tai kai kas gali samdyti, kai kas negali. Tai reiškia, kad nuo vaikystės uždedamas štampas – vaikai, kuriems atviri visi keliai, ir vaikai, kuriems daug kelių bus uždara vien todėl, kad gimė „ne toje“ šeimoje. Tai yra visiškai nepriimtina.
Dar kita problema apie kurią Lietuvoje daug nekalbama – tai nelygybė sveikatos apsaugoje. Yra duomenys, kad aukščiausio sluoksnio gyventojai, vien pagal pajamas, gyvena vidutiniškai 5 m. ilgiau nei žemiausio sluoksnio gyventojai. Ir taip yra ne tik todėl, kad žmonės nesirūpina savimi. O jeigu nesirūpina – tai kodėl? Jeigu yra šeima, kuriai reikia skaičiuoti pinigus nuo algos iki algos, tai jiems nerūpi pasirinkti sveikiausią maistą, jie renkasi pigiausią. Čia irgi yra didžiulės problemos ir Lietuvoje jos netrukus atsivers. Kol kas mes matome tik pajamų nelygybę, bet švietimo ir sveikatos nelygybės problemos yra dar ilgalaikiškesnės ir sunkiau sprendžiamos.
– Tam tikra prasme čia ir žmogaus teisių klausimas, ne tik socialinės politikos?
R. Lazutka: jeigu dėl pajamų nelygybės liberalai ir „socdemai“ dar gali kiek ginčytis, tai dėl gerovės vaikams, kurie negali pasirinkti, kur gimti, jau neturėtų ginčytis niekas.
V. Blinkevičiūtė: su viskuo sutinku. EK atkreipia dėmesį, kad pinigų švietimui turėtų kaip ir užtekti, tačiau mes išlaikome didžiulius pastatus ir pinigai nueina ne ten, kur jie turėtų nueiti. Komisija taip pat atkreipė dėmesį, kad mūsų žmonės neturi prieinamų ir kokybiškų socialinių paslaugų, ypač neįgalieji. Čia mums reikia labai pasitempti ir nukreipti prioritetus.