– Pradėkime nuo to, kaip vertinti knygą apie dar pareigas einančią Prezidentę, kurią parašė jos vyriausioji patarėja – atstovė spaudai?
– Mes turime džiaugtis šia knyga. Ji yra iškalbinga. Aš, kaip šioks toks literatūrologas ir kultūros istorikas, galėčiau pasakyti, kad skaičiau ją su dideliu įdomumu. Ji duoda daug informacijos apie prezidentės komandos savijautą, savivoką, mentalitetą, apie tai, kas iš tikrųjų šią komandą kankino, kaip ji suvokė pasaulį, Lietuvos visuomenę.
Kita vertus, ši knyga rašyta prezidentės darbo metu, taip pat matyti, kad tai yra ir filmo dalis, nes tie tekstai kartojami filme. Tai yra unikalus atvejis, man neteko matyti per 30 metų Lietuvos istorijos, kad tokie dalykai būtų vykę – apie dar pareigas einantį prezidentą būtų kuriamas filmas ar knyga. Pati komanda sako, kad šis dešimtmetis buvo epocha, kad sprendimai buvo epochiniai. Patarėjai Dalią Grybauskaitę lygina su Vytautu Didžiuoju, kad ši epocha buvo tokia pat Lietuvą iškėlusi, kaip ir anais laikais. Tai stiprūs pareiškimai. Jeigu komanda tuo tiki, gal ir turi daryti išimtis iš demokratinių tradicijų. Gal mes turime iš tiesų suprasti, kuo Grybauskaitė yra panaši į Aleksandrą Makedonietį, su kuriuo knygoje ji yra lyginama. Gal ši knyga mums atvers akis.
– Bet skelbiama, kad pirmasis leidimas išpirktas ir jau esą leidžiamas pakartotinis?
– Turime tuo tikėti.
– Bet atvirumo knygoje – nedaug. Kas masina, traukia žmones?
– Tai yra rinkodariniai dalykai, mes jų neturėtume analizuoti. Geriau reikėtų pakalbėti, ką ta knyga pasakojo apie vieną iš mūsų – apie pirmąjį pilietį. Daiva Ulbinaitė mums daug ką atskleidžia, parodo, kad prezidentė ir jos komanda demokratinėje valstybėje gyveno kaip katakombose, nes aplinkui siautėjo priešai. Visi buvo susimokę, visi gyveno kas sau, grupuotės kovėsi tarpusavyje ir galvojo, kaip surengti prezidentei apkaltą. Štai Daukanto aikštė mėgina prieš visus priešus kovoti, tos kovos mums ir yra aprašomas.
Pasak Ulbinaitės, Grybauskaitė yra ne tik vieniša kovotoja prieš Rusiją, prieš Lietuvos oligarchus, partijas, bet ir prieš savo komandos narius. Prieš visus. Ta komanda iš pradžių neįžvelgia Dalios Grybauskaitės genialumo, tik vėliau supranta sprendimų epochiškumą. Mums piešiamas labai sudėtingas paveikslas, galėtume klausti – kodėl. Kodėl demokratinės valstybės vadovas jaučiasi toks nesaugus demokratinėje valstybėje? Kodėl bet kuri kita nuomonė dėl įstatymų yra vertinama kaip išpuolis prieš valstybę. Visi premjerai, kurie dirbo su Dalia Grybauskaite, yra kaltinami antivalstybiniu požiūriu, kad jiems rūpėjo partiniai interesai, o Daliai Grybauskaitei rūpėjo valstybės interesai.
Ir Andrius Kubilius, ir Algirdas Butkevičius rūpinosi tik partiniais interesais, jau nekalbant apie Skvernelį. Mes gauname tokią informaciją, kad niekam nerūpėjo valstybė, išskyrus Dalią Grybauskaitę. Nesaugumo jausena savoje valstybėje atrodo labai dramatiška. Kitas dalykas, mes daug sužinome ir apie save, nes tai yra tam tikras liudijimas apie mus. Mes sužinome, kad padėka iš prezidentės yra kaip žemės drebėjimas, tai yra labai charakteringas dalykas.
– Knygoje „Nustokim krūpčiot“ nuolat akcentuojamas šalies vadovės neklystamumas ir aštrumas, nepriklausomumas. Jūs tą pastebėjote per 10-metį?
– Matote, yra keli svarbūs dalykai. Kaip Prezidentės vadovaujama valstybės gynimo tarnyba atverčia naują puslapį Lietuvos žvalgybos istorijoje ir Lietuvos žvalgybą nukreipia prieš Lietuvos grėsmes.Čia yra liudijimas, labai rimtas. Nes demokratinėse valstybėse niekada žvalgyba nėra nukreipiama prieš vidaus grėsmes. Šiuo atveju labai įdomu – mes sužinome, kad mūsų specialiosios tarnybos buvo nukreiptos prieš visuomenę.
Taip pat mes sužinome, kad visą laiką buvo taikoma praktika prevencinio įspėjimo. Prezidentūra prevenciškai įspėja žiniasklaidą, kuri informacija yra pagrįsta, o kuri nepagrįsta.
Šiuo atveju, manau, kad mes, kaip visuomenė, žiniasklaida, politikai, liberalai, konservatoriai, neatlikome savo pilietinės pareigos – pritrūko kritinio mąstymo. Pirmasis pilietis, valstybės vadovas, demokratinėje valstybėje turėtų nuolat jausti piliečių reiklumą. Atrodo, kad Grybauskaitės komanda nejautė reiklumo. Aplinka labai gadino prezidentę. Aš tai pastebiu iš knygos – kaip vertinami politikai. Pavyzdžiui, su džiaugsmu yra cituojamas Andrius Tapinas, kad „niekas negalės prilygti Daliai Grybauskaitei“.
Visi bus menkučiai. Šioje visuomenėje nėra lygių. Kitas dalykas yra tas, kad Dalia Grybauskaitė niekur nėra suklydusi. Šioje knygoje taip pat yra šmeižiami FNTT vadovai: Vitalijus Gailius ir Vytautas Giržadas. Aiškinama, kad jie buvo įsipainioję į nešvarius dalykus, buvo aiškinama, kad Andrius Kubilius nesupranta valstybės interesų. Šiuo atveju, kas verčia suklusti – tas „katakombų mentalitetas“. Aplink yra vien priešai. Demokratinėje valstybėje valstybės vadovė kovoja su visa valstybe.
– Jūs savo feisbuko paskyroje atrinkote keletą ištraukų iš knygos: pirmoji skamba taip – „Gimusi ir užaugusi sovietmečiu Dalia iki pat Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio pradžios nežinojo nei apie tremtis, nei apie pokario kovas, nei apie Trispalvę“. Kodėl tai atkreipė Jūsų dėmesį?
– Verta suklusti. Arba mūsų prezidentė gyveno labai uždarą gyvenimą, bet, kita vertus, net ir aukštojoje partinėje mokykloje vis tiek buvo žinoma apie pokario kovas, tik partizanai buvo vadinti banditais, o ištremti žmonės buvo vadinami nacionalistais, priešu. To negalėjai nežinoti, manau, kad tai yra tam tikras nesaugumas. Jaučiamas labai didelis nepasitikėjimas savo aplinka, savimi, savo gyvenimo istorija, tai yra bauginanti situacija. Kaip Lietuvos prezidentė visus 10 metų galėjo jaustis tokia nesaugi tarp mūsų.
– Kita ištrauka, kurią Jūs pažymėjote: „Įpusėjus antrajai Dalios Grybauskaitės kadencijai teisėsauga pagaliau išgirdo raginimą nebijoti, išsivadavo iš baimių kažkam neįtikti, atsikratė telefoninės teisės...“
– Tik įpusėjus antrai kadencijai. Tai rimtas klausimas. Daugiau nei septynerius metus teisėsauga buvo valdoma telefonine teise, teisėsauga bijojo. Tai kas tuomet vyko? Rimtas klausimas. Žinote atsakymą? Aš irgi nežinau.
– Bet kita vertus – tokie „nepriklausomi“ teisėjai vožtelėjo kitu galu: prieš kelis mėnesius sulaikyti 8 teisėjai. Tad ar tikrai tas darbas buvo geras?
– Rimtas klausimas. Šiandien pradeda kalbėti ir prokuratūra, ir prokurorai. Man atrodo, kad kuo mažiau visuomenėje bus baimės, ir kuo daugiau civilizuoto kalbėjimosi, tuo daugiau mes sužinosime apie tą laikotarpį. Matote, tas FNTT skandalas parodė, kad ir prezidente buvo galima manipuliuoti. Paskui tik istorija paaiškėjo, kad VSD vienas iš pareigūnų RomualdasVaišnoras surašė melagingą pažymą, apšmeiždamas FNTT vadovus. Prezidentė, šventai tikėdama anonimine pažyma, juos apšmeižė viešai ir iki dabar jos komanda juos doroja kaip įsivėlusius į istorijas. Kai tu nepasitiki niekuo, tu pats tampi pažeidžiamu. Tai reiškia, kad egzistuoja konfidencialūs šaltiniai, kurie yra suteikiami. Tą informaciją žino tik prezidentė.
– Bet sakoma, kad prezidentė yra nepažeidžiama ir nepriklausoma.
– Bet ji iš kažkur gauna informaciją apie politikus. Demokratinis tvarkymasis pagrįstas vieša diskusija, dialogu, šaltinių įvairove. Valstybės vadovas turi bendrauti su daugeliu žmonių ir girdėti skirtingus argumentus, nebūti įkalintas vienos ar kitos tarnybos. Iš viso pasakojimo matosi, kad yra gaunama labai konfidenciali informacija, dėl kurios net prevenciškai įspėjama žiniasklaida.
– Kita įstaiga – Generalinė prokuratūra ir Valio skyrimas bei vis garsiau dabar prabylantys prokurorai. Čia skaidrumas irgi atrodo abejotinas?
– Čia jau turi kalbėti patys prokurorai. Jie dabar kalba, kad net gaudavo raštelius su pavardėmis, kam reikia iškelti bylas. Jeigu taip vyko, nėra gerai. Ne tik nėra gerai, bet tai jau yra žaidimas už Konstitucijos ribų. (…) Iš šios knygos taip pat sužinome, kad jau 2012 metais Dalia Grybauskaitė pagalvojo, kad Eligijus Masiulis, tuometinis ministras yra vagis, bet „nepagautas ne vagis“.
– Galiausiai „Tulpių paštas“, kuris įvardijamas kaip dar vienas puolimas. Ar tikrai? Gal reikėjo išeiti ir pasakyti, kad - taip, toks buvo. Ar čia vėl neklystamumas?
– Tai irgi rodo tam tikrą nesaugumo jausmą. Užuot dirbus su politikais ir svarsčius įvairius klausimus, yra naudojamasi ypatingu paštu ir, pasirodo, paskui tie politikai pasielgia nekorektiškai, išduodami tą „Tulpių paštą“. Tai irgi nėra labai vyriškas elgesys Eligijaus Masiulio.(...) Šie dalykai apie ypatingą skaidrumą verčia mus kalbėti atsargiau. Aš manau, kad ši knyga išliks labai svarbus liudijimas, turiu omenyje, mentaliteto liudijimas, savivokos liudijimas. Apgulties, nesaugumo jausmas. Tai yra stebinantis dalykas – kaip laisvoje visuomenėje mūsų rinktas vadovas galėjo jaustis tokioje apgultyje. Su visais kovojantis ir niekuo nepasitikintis.
– Knygoje rašoma, kad prezidentė turi du patarėjus. Ne viešus. Poną Česlovą Juršėną ir Vytautą Landsbergį, kurie ją ir įkalbinėjo kandidatuoti. Ar tikrai čia įvardyti tie tikrieji patarėjai? Gal viskas buvo kiek kitaip?
– Nežinau. Reikia pasikliauti turbūt patarėja D.Ulbinaite.
– Bet kaip jums tai skamba?
– Lygiai taip pat ir Algirdas Brazauskas rėmė Dalią Grybauskaitę. Buvo irgi jos globėjas, šiuo atveju Grybauskaitė turėjo ne vieną rėmėją, kita vertus, negalime nuneigti ir svarbių Dalios Grybauskaitės darbų, pavyzdžiui, energetikos sektoriaus skaidrinimas.
– Dar jūs akcentuojate tą vietą, kurioje minimi „valstybininkai“ ir „vanagai“. Kas slepiasi po šiais apibūdinimais?
– VSD pažymos. Tai yra paradoksalus dalykas, nes kažkada žuvus generolui Vytautui Pociūnui, daugelis žurnalistų mėgino aiškintis tą istoriją ir tada atsirėmė į VSD generalinio direktoriaus pavaduotojus, kurie įspėjo nesiknaisioti po kaulus. Tuomet prasidėjo ta byla, tie „Vanagų bylos“ failai daugelį metų buvo saugomi VSD. Net ir dabar Vytauto Bako išviešintoje pažymoje pasirodo keliolikos metų senumo duomenys panaudoti, sudėti ir sukarpyti, chronologiškai sumaišyti ir toliau vartojami. Akivaizdu, kad prezidentė ir jos komanda yra maitinama VSD dešimties metų kauptomis pažymomis prieš visuomenę. VSD veikė prieš visuomenę, prieš žurnalistus. Ir dabar ši medžiaga „už gryną pinigą“ yra priimama valstybės vadovės. Įdomus dalyas, kritiškos distancijos šioje vietoje prezidentė neturi.
– Energetinė nepriklausomybė nuo Rusijos, SGD terminalas ir jungtys su vakarais. Čia galbūt ryškesni laimėjimai bendrame darbų sąraše?
– Taip, jie buvo remiami ir visuomenės. Tada pats irgi dirbau Pilietinės visuomenės insitute ir jam vadovavau, mes tada kėlėme „Leo.lt“ projekto skaidrumo klausimą. Ir visuomenė, dar prezidentui Valdui Adamkui, per jo antrąją kadenciją, tą klausimą labai rimtai kėlė, ar atominės jėgainės įstatymas yra skaidrus, ar jis tik neperduoda tinklų ir viso energetinio ūkio į privačias rankas. Tuo metu ne visi skaidrumo klausimai buvo atsakyti. Čia Grybauskaitė tuos klausimus kėlė ir padarė svarbių dalykų.
Lygiai taip pat svarbūs Grybauskaitės sprendimai rūpinantis NATO programa Baltijos šalyse, bet šioje vietoje yra nutylima ir pasakoma, kad Dalia Grybauskaitė tuo rūpinosi tik tapusi prezidente. Ne. Mes neturime užmiršti jos pareiškimų, kad nebūtina 2 procentus nuo BVP skirti gynybai. Šie pareiškimai buvo, iki Krymo okupacijos mūsų kariuomenė buvo labai skylėta. Generolas Jonas Kronkaitis pagrįstai kritikavo, kad mūsų kariuomenė labai skylėta, tai buvo Grybauskaitės pirmasis penkmetis.
– Ar tokiu būdu tikrai kuriamas nepalaužiamos geležinės ledi ar netgi, kaip lyginama, Margaret Techer įvaizdis?
– Dalia Grybauskaitė turi ir gerų, ir blogų bruožų. Šitas pasakojimas yra „iš šventųjų gyvenimo“. Vaikystėje mums tekdavo skaityti Nadeždos Krupskajos pasakojimus apie Vladimirą Leniną, koks jis buvo nuostabus ir genialus vaikas. Tai čia yra tokio paties žanro tekstai, jie sugrąžina tą „deja vu“ jausmą. Iš tikrųjų, nėra kritiško santykio nei su šaltiniais, nei su asmenybe. Mes turime matyti prezidentės gerus darbus, bet taip pat ir nelabai gerus. Pavyzdžiui, nevykimas susitikti su Baracu Obama.
– Pasaulinio kalibro lyderė, per kurios kalbas visiems kildavo galvos ir visi pradėdavo didžiuotis Lietuva. Ar tikrai galima sakyti, kad pasaulis sužinojo, kur yra Lietuva?
Taip, čia Dalios Grybauskaitės epocha ir kad Lietuva iškilo pasaulyje tik per šią epcohą. Bet taip nėra. Pasaulis Lietuvą pradėjo pažinti ir 1988 metais, kai Lietuva pradėjo judėti, pasaulis pažino Vytautą Landsbergį, pasaulis pažino ne vieną Lietuvos politiką. Valdas Adamus per pirmą kadenciją buvo žmogus, kuris padėjo Lietuvai įsijungti į Vakarų struktūras, jis buvo matomas politikas. Čia vėl yra nepasitikėjimo savimi jausmas. Prezidentės komanda daug kur kalba, kad prezidentė pradėjo kažką, kad ji pradėjo kurti valstybę, tarsi jos niekas nebūtų kūręs.
– O nevykimas susitikti su Obama 2010 metais?
– Galėjo būti prezidentė ir suklaidinta, ji kalba, kad gavo kažkokios konfidencialios, neaiškios informacijos, kad JAV nori Lietuvos oro erdvę užleisti Rusijai, palikti pilkąja zona. Bet jeigu tai yra rimta žinia, kas trukdo nuvykti ir pasakyti tiesiai į akis. Nevykimas yra demaršas, suglumimas buvo daugeliui, o knygoje tas nevykimas yra pateikiamas kaip iš esmės nulėmęs Lietuvos apsaugą. Taip nebūna.
– Jūs prisimenate dar tokių knygų ir filmų apie pareigas einančius pareigūnus?
– Yra ne vienas filmas, sukurtas apie Putiną. Ten irgi yra vienišo kovotojo vaizdinys, lygiai taip pat filmas buvo sukurtas apie Rolandą Paksą, kuris irgi vaizduojamas kaip kovotojas, vienišas asmuo, bet tai nėra būdinga demokratiniam pasauliui. Bet jis liudija mums, kad mes nesugebėjome prezidentei sukurti demokratinės aplinkos. Labai daug kas nusilenkė, nebuvo kritiško ir sveiko santykio.
– Tai kam viso to reikia prezidentei?
– Nežinau. Dėl Europos – manau, kad mums nereikėtų labai susireikšminti.Knygoje yra sakoma, kad Grybauskaitė moko ir Europą, ir didžiąją dalį pasaulio, duoda lyderystės pamokas. Visgi, manau, reiktų būti santūresniais, elementarus pagyrimas ar padėka apie kolegą yra etiketo dalis. Kartais mes tą paprastą pagyrimą pateikiame kaip epochinio žmogaus vaizdinio dalį. Čia yra mūsų nevisavertiškumas. Dabar yra tai matyti, kad net kiekvienas žodis apie mus, kažką reiškia. Nereikia dievinti. Aš manau, turėtų atsirasti rimtų istorikų, politologų, kurie įvertintųkritiškiau.
Visas pokalbis – DELFI įraše.