DELFI Dėmesio centre: Rytų Europos studijų centro vadovas Linas Kojala, ambasadorius Vygaudas Ušackas ir Europos Komisijos atstovybės Lietuvoje vadovas Arnoldas Pranckevičius.
– Pone Pranckevičiau, gal pirmiausiai paaiškinkime patį mechanizmą. Yra ne vienas labai svarbus postas: Europos Komisijos prezidento pirmiausiai, Europos Vadovų Tarybos, Europos Parlamento prezidento, bet dar nėra koalicijos pačiame parlamente, Centrinio banko vadovo postai. Kaip jie dalinami, kokiais principais? Ir kas bus tie, kurie dalinasi, nes tai irgi priklauso nuo koalicijos.
A. Pranckevičius: tikrai taip, ir tas procesas visada yra labai įdomus, labai politiškas, labai spalvingas. Šį antradienį jis ir prasidėjo Europos Sąjungos institucijose Briuselyje. Susitinka ne tik vadovai, bet ir Europos šeimos: socialdemokratai, konservatoriai, liberalai, kurie savo šeimose apie tai šneka. Taip pat jau buvo susitikę Europos Parlamento frakcijų lyderiai, kur jie nusprendė palaikyti taip vadinamą „spitzenkandidat“ procedūrą. T.y. palaikyti tuos žmones, kurie vedė europinius sąrašus į šiuos rinkimus: Manfredą Vėberį Liaudies partijoje, Francą Timmermansą socialdemokratuose ir Margretė Vestager liberalų kontekste. Dabar bus ne tik kova tarp vadovų, bet ir kova tarp institucijų: Vadovų Tarybos ir Europos Parlamento, kuris kaip ir 2014 m. bandys parodyti, kad galbūt sprendimas visgi yra EP rankose.
– Yra ir kitų svarbių aspektų. Dalinasi ne tik partijos, bet ir mažos – didelės valstybės, dalinasi vyrai – moterys ir kiti kriterijai. Jie turbūt visi labai svarbūs?
A. Pranckevičius: be jokios abejonės. Bet tas partinis momentas, ką ir sakėte, dar nėra aiškios daugumos, nes ta nerašyta dviejų partijų dauguma baigėsi. Konservatoriai ir socialdemokratai nebeturės komanduojančios daugumos, tai mes dabar šnekame apie trys plius vienas. T.y. Europos konservatoriai, Europos socialdemokratai ir liberalai, gal net ir žalieji. Tai yra saugi, stabili 504 europarlamentarų dauguma 751 mandatų parlamente. Tai iš esmės visais klausimais reikės kompromiso tarp šių keturių politinių šeimų. Todėl ir tose svarbiose pozicijos greičiausiai atsispindės ir konservatorių, ir socialdemokratų, ir liberalų norai.
– Europos Vadovų Taryboje yra devyni konservatoriai, šeši socialistai, aštuoni liberalai-demokratai ir penki nepartiniai. Dalia Grybauskaitė priskiriama prie nepartinių, nors, ką kalba ir kai kurie Tėvynės sąjungos lyderiai, yra siunčiama žinia į Europos liaudies partiją, Europos dešiniųjų partijų aljansą, kad Dalia Grybauskaitė yra prie konservatorių. Tai, pone Ušackai, kokios jos galimybės?
V. Ušackas: aš manau, kad Dalia Grybauskaitė turi didelius šansus dėl kelių priežasčių. Greta politinių pasiskirstymų tarp partijų, pagal ES sutartį, yra du kriterijai – demografinis ir geografinis. Todėl visų pirma bus žiūrima į tai, kad tas penkias svarbiausias pozicijas užimtų atstovai iš Rytų Europos ir Vakarų Europos, taip pat, kad būtų iš mažos ir iš didelės valstybės. Politiniai kriterijai, pagal partiškumą ar nepartiškumą, tai Dalia Grybauskaitė yra ES lyderių siejama su konservatoriais. Ir, žinoma, lyties faktorius, kuris šiemet bus labai svarbus. Tai šia prasme ji, kaip dešimt metų vadovavusi Lietuvos valstybei ir šiuo metu esanti viena iš trijų moterų, sėdinčių prie vakarienės stalo, tikrai bus traktuojama kaip labai potenciali kandidatė į vieną iš penkių pozicijų.
– Pone Kojala, kokie dar kriterijai gali būti svarbūs? Pavyzdžiui, toks kriterijus, kad Vadovų Taryboje pirmininkas turėtų arba pats pakilti nuo to stalo, arba būti ką tik prie jo sėdėjęs – tai irgi turbūt labai svarbus dalykas? Dalia Grybauskaitė dabar kaip tik baigia dešimties metų prezidentavimo kadenciją, prieš tai dar yra buvusi Europos komisare, taip pat yra prie derybų stalo sėdėjusi kaip finansų ministrė – iš viso prie to ES stalo yra sėdėjusi turbūt kokius 20 metų. Tai galimybės turėtų būti neblogos?
L. Kojala: manau, kad taip, tai yra didelis jos pliusas. Europos Vadovų Taryba yra pakankamai intymi institucija, yra daug betarpiško bendravimo tarp lyderių ten, kur nėra pašalinių asmenų. Vadinasi, ten reikia žmogaus, kuriuo galėtum pasitikėti ir kuris turėtų pasitikėjimą tarptautinėje žiniasklaidoje. Prisiminkime, mūsų prezidentė tikrai dažnai tapdavo pusiau Tarybos pirmininke, nes reprezentuodavo Europos poziciją žiniasklaidai kartais net greičiau, nei D. Tuskas. Bet ir keli klausimai. Sakyčiau, jeigu M. Vėberis laimi kovą ir jį Liaudies partija „prastumia“ į EK vadovo pareigybę, su parlamento palaikymu, tuomet turbūt galėtume manyti, kad Dalios Grybauskaitės pozicijos šiek tiek susilpnėja, nes liberalai ir kairieji nenorės kitose aukščiausiose pozicijose matyti kitą Vokietijos labai remiamą atstovę.
– Kita vertus, ji gali save pozicionuoti kaip nepriklausomą, bet šiek tiek siejamą su dešiniaisiais. Ji turbūt ir nori tokią savo poziciją išlaikyti. Kur gali būti jos sunkumai? Neoficialiai tenka girdėti, kad Višegrado valstybės, pirmiausiai Vengrija, gali nepritarti Grybauskaitės kandidatūrai dėl jos kategoriškumo. Pati EK dėl jos kategoriškumo irgi siunčia signalus, kad nežinia, ar ji būtų pageidaujama. Kaip jūs matytumėte, pone Kojala, kur Grybauskaitės silpnosios vietos?
L. Kojala: manau, silpniausia vieta – Vokietija. Ta prasme, kad jei Vokietijos palaikomas kandidatas užima vieną aukštą postą, tai natūraliai silpnėja Vokietijos įtaka sprendžiant dėl kitų pozicijų. Bet tuo pačiu tai gali būti ir pliusas. Jeigu EK vadovu ar vadove tampa liberalų palaikoma kandidatė ar net kairiųjų kandidatas, tuomet natūraliai būtų ieškoma kompensacinių mechanizmų Vokietijai. Ir galbūt Grybauskaitė galėtų būti tas konsensuso kandidatas, kuris yra remiamas ir palaikomas Angelos Merkel, ir pretenduotų į Vadovų Tarybą. Visur yra mainai. Aš manau, kad Vokietija didele dalimi yra mūsų atspirties ašis. Tikrai reikia didelės valstybės palaikymo ir tai tikrai nebus Prancūzija.
– Ir tikrai prancūzai taip pat turi kažką gauti, nes juk nebūna taip, kad vien vokiečiai gautų poziciją, ar ne?
V. Ušackas: manau, kad svarbiausi bus du kriterijai: geografinis ir lyties. Jau yra septyniasdešimties Europos lyderių viešas kreipimasis, kuriame paragino, kad tarp penkių svarbiausių pozicijų būtų bent dvi moterys. Tą kreipimąsi pasirašė ir tie spitzenkandidat. Taigi Daliai Grybauskaitei tai yra labai pozityvi įžanga. Antras dalykas, kuris, mano nuomone, bus stipriausias kriterijus – tai vertinimas pagal galimus potencialius konkurentus geografine prasme. T.y. kas bus iš Rytų ir Vidurio Europos. Čia aš matau du stiprius kandidatus – tai ilgametė komisarė finansams, dabartinė Pasaulio banko vadovė Kristalina Georgieva ir dabartinis EK viceprezidentas energetikos klausimais Marošas Šefčovičius iš Slovakijos. Jis turi ambicijos ir jam jo partija jaučia skolą už pralaimėjimą prezidentiniuose rinkimuose. Jeigu jis išeis į finišo tiesiąją, tai gali būti labai stiprūs konkurentai.
A. Pranckevičius: Višegrado šalys ką tik padarė pareiškimą, kad jos palaiko Marošą Šefčovičių kaip kandidatą į EK pirmininkus. Tačiau, žinoma, tai yra toks labiau kortos išmetimas, nelabai kol kas tai realistiška. Visgi akivaizdu, kad jo pavardė irgi yra žaidime. O Michele Barnier pavardė gali atsirasti šiek tiek vėliau. Minėjote Prancūziją. Prancūzija tikrai yra kritinė žaidėja, nepaisant Macrono nelabai sėkmingų rinkimų, kur jo partija šiek tiek atsiliko nuo M. Le Pen judėjimo. Emanuelis Macronas žais labai svarbų žaidimą. Jis nėra nė vienos iš Europos politinių šeimų narys, jis prieštarauja spitzenkandidat procedūrai iš esmės, jis nepalaiko M. Vėberio kandidatūros taip pat. Ir čia kai kurie komentuoja, kad galbūt kompromisinis variantas gali būti Michele Barnier.
V. Ušackas: manau, kad Prancūzijos prezidentas gali būti tas netikėtas sąjungininkas, kuris paremtų Dalios Grybauskaitės kandidatūrą. Jis yra jau pasakęs, kad šioje sumaištyje jis būtų už profesionalų vadovų parinkimą, o ne už spitzenkandidat. Bet kuriuo atveju dabar tik prasidės derybos.
– Birželio 21 d. jie visi renkasi ir ten jau tikėtina gali būti priimtas galutinis sprendimas?
A. Pranckevičius: būtent. Šiandien mes pavardžių dar tikrai neišgirsime. Apie jas turbūt bus kalbama prie stalo, bet tikrai ne viešai. Viešai turbūt bus komunikuojamas procesas, prioritetai, ko tikisi vadovai iš EK ir jos vadovo ateityje ir t.t. O jau formalus sprendimas turėtų būti birželio 21 d. Vadovų Taryboje tam, kad naujai susirinkęs EP liepos 2 d. jau galėtų balsuoti už naująjį EK pirmininką.
L. Kojala: prisiminkime kas buvo prieš penkerius metus – viskas užsitęsė iki rugpjūčio mėnesio. Tada perėjome per kelias favoritų pakopas, kol galiausiai nusistovėjo tam tikrai pusiausvyra ir buvo išrinkti kandidatai, kurie ir buvo patvirtinti. Aš net į birželio datą žiūrėčiau su atsarga. Labiau kaip į siekiamybę, o ne garantiją.
– O pozicijos, į kurias gali taikyti Dalia Grybauskaitė? Turbūt irgi reikėtų pasakyti, kad Europos Vadovų Tarybos pozicija yra atskirta nuo kitų ta prasme, kad nepanaikintų galimybės Lietuvai turėti savo komisarą. Nes jeigu Grybauskaitė pretenduotų į dabartinį ponios F. Mogherini postą – įgaliotinės užsienio politikai – arba į Europos Komisijos vadovo Junckerio postą, tai ji automatiškai būtų ir Lietuvos deleguota komisare, ar ne?
A. Pranckevičius: be jokios abejonės. Europos Vadovų Tarybos pirmininkas – pridėtinė labai svarbi pozicija, kuri turi didžiulę vertę ir sprendžia viską patys vadovai. Užsidarę, be niekeno kito įsikišimo. Panašu kaip klubas išsirenka savo vadovą – viduje, privačiai.
– Dalia Grybauskaitė, pagal savo statusą – du kartus šalies prezidentė, galėtų net protokoliškai pretenduoti į įgaliotinio užsienio politikai postą? Ar tai yra pakankama pozicija du kartus tiesiogiai rinktam valstybės vadovui?
V. Ušackas: manau, kad tai būtų neįvertinimas protokoliškai ir tuo pačiu politinės patirties. Turint omenyje, kad į šias pareigas iki šiol buvo skiriami ministrai ar net Lordų rūmų narė, tai be abejonės neatitiktų to statuso ir protokolinio lūkesčio. Aš manau, kad tiek Grybauskaitės siekiams ir ambicijoms, tiek galimybėms labiausiai tikrų viena iš tų dviejų pagrindinių pozicijų – arba EK prezidentas, arba Europos Vadovų Tarybos pirmininkės.
– Europos Vadovų Taryba skamba turbūt dar realiau, ar ne?
V. Ušackas: manau, kad taip.
A. Pranckevičius: iš tikrųjų nėra buvę daug precedentų, kad buvę valstybės vadovai taptų komisarais. Tikrai dažniausiai tai yra žemesnio rango pareigūnai, dažnai ministrai, parlamentarai ir panašiai.
– Tai jūsų vertinimu, Dalia Grybauskaitė turėtų realiausiai pretenduoti tiesiog į dabartines Donaldo Tusko pareigas?
L. Kojala: na tikrai, sakyčiau, ne į Europos Komisijos. Ši institucija labai tampriai susijusi su partine politika ir EP bei jo rezultatais. Tai tarsi ir nebūtų logiška. Aš galbūt iki galo neatmesčiau užsienio reikalų sekretoriaus pareigybės todėl, kad jei žvelgtume į istoriją – tai bet kuriuo atveju būtų aukščiausias Lietuvos istorijoje lietuvio pasiekimas tarptautinėje politikoje. Tai tikrai įtakinga pozicija. Ir galbūt Dalia Grybauskaitė šiai pozicijai sutektų dar didesnį politinį svorį, politinę jėgą. Taigi iki galo ši pozicija neatmestina, bet turbūt taip, natūraliau atrodytų kilti į Vadovų Tarybos pirmininkus.
V. Ušackas: manau, kad į užsienio politikos sekretoriaus vietą jai pretenduoti būtų viena esminė kliūtis – jos pozicija Rusijos atžvilgiu. Įgaliotinis užsienio reikalams turi gebėti bendrauti su visais kitų valstybių vadovais. Manau, kad šia prasme jos tiltai yra sudeginti. Todėl daugiau dėčiau šansų į Europos Vadovų Tarybą.
– Iš tiesų turbūt sudėtinga būtų įsivaizduoti ES užsienio politikos įgaliotine Dalią Grybauskaitę vien dėl atskaitos taškų su Rusija, ar ne?
L. Kojala: daug būtų šalių, kurios tai vetuotų. Ir Italija, ir kitos šalys, kurios nori geresnių santykių su Rusija. Gal net Vokietijai tai nebūtų prioritetas. Bet sakyčiau, kad mums gana sunku izoliuotai kalbėti apie atskiras pozicijas, nes visada turi žiūrėti į visas penkias vienu metu.
A. Pranckevičius: manau, kad visgi lyčių lygybė bus esminis dalykas. Manau, kad bus didžiulis spaudimas, kad moteris būtų ne vyriausiąja įgaliotine, kaip iki šiol, bet būtent viena iš dviejų top pozicijų: Europos Komisijos arba Europos Vadovų Tarybos. Bus didžiulis spaudimas, kad vienoje iš tų dviejų pozicijų būtų moteris.
– Pone Ušackai, žinoma, Angela Merkel daugybę kartų yra jau atsisakiusi net kalbėti apie galimybę būti Komisijos prezidente. Bet vėlgi yra tokių neoficialių duomenų, kad jeigu jai kas nors pasiūlytų penktą kartą, gali būti, kad atsakymas būtų kitoks. Kaip jūs vertinate?
V. Ušackas: aš prieš kelis metus jau buvau išsakęs savo nuomonę, kad Merkel yra viena iš potencialiausių kandidatų užimti svarbiausias pozicijas. Manau, kad būtų gražus derinys – Angela Merkel, Komisijos prezidentė ir Dalia Grybauskaitė, Vadovų Tarybos primininkė, arba atvirkščiai.
L. Kojala: man labai tai sunku įsivaizduoti, dėl Vokietijos vidaus politikos priežasčių. Vokietijoje Manfredas Vėberis yra Bavarijos atstovas, Angela Merkel jį remia. Jeigu galutinėje rikiuotėje vis tik ji užimtų jo vietą, tai, manau, kiltų didžiulių problemų partijų sąjungoje. Tai būtų palaikyta išdavyste ir dūriu į nugarą. Tai ypač sunkiai įsivaizduoju, kai visi žinome, kad Merkel traukiasi iš Vokietijos politikos ir palieka palikimą savo įpėdinei.
A. Pranckevičius: iš tikrųjų sunku spekuliuoti, bet, manau, drąsiai galime teigti, kad Angela Merkel suvaidins labai kritinį vaidmenį šioje postų procedūroje. Galbūt tai bus ir vienas paskutinių jos svarbių vaidmenų kanclerės pozicijoje. Prisiminkime, kad prieš penkerius metus būtent jos pozicija irgi buvo kritinė, kai ką tik po rinkimų susirinkę 26 vadovai buvo prieš Junckerio kandidatūrą ir tik 2 „už“. Po mėnesio, pasikeitus Angelos Merkel pozicijai ir ją įtikinus Martinui Šulčui, jau buvo 26 vadovai „už“ ir tik 2 „prieš“. Tai kaip bežiūrėsime, man atrodo, Merkel pozicija šį kartą taip pat bus kritinė.
– Jos žinia turėtų būti esminė? Na, manau, Dalia Grybauskaitė tikrai yra su ja kalbėjusis šiuo klasimu?
V. Ušackas: manau, ir ne tik su ja.
– Iš to, ką jūs sakote ir ką galima aptikti viešoje erdvėje, panašu, kad Dalios Grybauskaitės galimybės turėti vieną iš tų penkių pozicijų, ar vieną iš trijų, yra ypatingai didelės ir tikėtina, kad ji gaus kažkurias pareigas?
A. Pranckevičius: manau, tai yra istorinė galimybė Lietuvai. Kad taip susidėliotų ir žvaigždės, ir laikotarpis, ir patirtis, ir asmenybė kartu – taip labai retai atsitinka bet kuriai valstybei. Mums visiems reikia tik palinkėti sėkmės ir tikėtis geriausio.
V. Ušackas: manau, kad yra reali galimybė ir tai būtų didžiulis pasididžiavimas mums visiems. Tai ir prestižo reikalas ir šalies įtakos klausimas.
L. Kojala: manau, Dalia Grybauskaitė yra labai rimta pretendentė, ji yra labai aukštai sąrašuose. Viskas priklausys nuo paketo – ar ji sugebės patekti į galutinį penkių lyderių paketą, kuris reprezentuoja visas stipriąsias ir tuo pat silpnąsias savo puses.