„DELFI Dėmesio centre“ – pokalbis su filosofu, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto Politinės filosofijos ir idėjų istorijos katedros vedėju, profesoriumi Alvydu Jokubaičiu.
– Visi dabar aptarinėja prezidento rinkimų pirmąjį ratą. Kaip jūs jį vertinate, ką jis atskleidė?
– Man atrodo, kad jis nieko neatskleidė. Nesakyčiau, kad daug triukšmo dėl nieko, bet daug triukšmo dėl to, dėl ko neturėtų būti tiek triukšmo. Kadangi aš iš filosofų cecho, man yra nesuprantama, kodėl Lietuva kankinasi su šita prezidento rinkimo tvarka. Latvija, Estija ir daugybė kitų šalių turi paprastesnį variantą spręsti šiam klausimui – netiesioginiai rinkimai, kurie užtikrina šį klausimą. Tokio stiliaus visuotiniai prezidento rinkimai, kaip pas mus, tėra daug kalbų. Dabar mes sakome, kad išrinkome kandidatus į prezidentus, bet, manau, kad labiau išrinkome tuos, kurie atrodė panašūs į galinčius jais būti. Mes net neįsivaizduojame, kokie jie bus.
– Kurie tiesiog atitiko tą stereotipą?
– Taip. Dabar daugiausiai yra žodžiai, o prezidentas yra vykdomoji valdžia, jam reikės veikti. Kas keisčiausia, kad kai prabėgs kažkiek laiko, kažkuris iš jų jau bus prezidentas, reikės jį vis tiek įvertinti. Aš manau, kad reikėtų iš esmės peržiūrėti šitos institucijos vietą. Aš, kaip politikos filosofas manau, kad dabar susidarė tokia situacija, kai matome, kas vyksta su mūsų demokratija: silpnėja partijos ir labai ryškiai, tai parodė ir savivaldos rinkimai. Partinės pasidarė oligarchinės ir jos labiau rūpinasi vykdomąja valdžia. Tie, kurie turi mus reprezentuoti – parlamentas – vis sunkiau susitvarko su šiuo uždaviniu. Seimas vis labiau galvoja apie vykdomąją valdžią, o vykdomojoje valdžioje, vyriausybėje, kaip ir prezidento institucijoje, kuri taip pat yra vykdomoji, vis labiau matome stumdymusis. Noriu pasakyti, kad prezidento institucija tampa turbūt labiausiai nedemokratiška institucija.
– Kodėl?
– Todėl, kad yra mažiausiai perregima, mažiausiai matoma. Palyginus su vyriausybe – sunku net vertinti. Prezidento institucija daugiau yra įvaizdžiai ir žodžiai. Jeigu turi tam tikras politines nuostatas, tai apie prezidentą iš anksto a priori pasakysi, kokią politinę nuostatą turi. Visi vertinimai priklauso nuo šitų politinių nuostatų, nes iš tikrųjų vertini visos vykdomosios valdžios darbą. Pagrindinį darbą daro vyriausybė, o prezidentas visada yra labai sunkiai įvertinamas. Visi kalba apie užsienio reikalus, kurie, žinoma, pirmiausiai yra matomi. Bet tada iškiltų klausimas, ar tai nenuskriaudžia mūsų užsienio reikalų ministerijos? O į ją norėtųsi pažiūrėti giliau, ten vyksta labai įdomių dalykų. Tačiau ši ministerija yra savotiškai „pridengta“, ją tarsi globoja prezidentas. Manau, kad visa tai sudėjus, žinoma – ne trumpuoju laikotarpiu, būtų galima galvoti apie rinkimų sistemos keitimą. Vokietija po Antrojo pasaulinio karo, Italija – pasaulyje 50 proc. valstybių yra atsisakę tokių visuotinų ir tiesioginių rinkimų. Kitur prezidentą renka parlamentas, dažniausiai pasikviečia iš žemių atstovus, ar iš savivaldybių kaip Lietuvoje, ir išsprendžia tą patį.
– Pagal tai, ką dabar sakote, bandau įsivaizduoti, kokios kokybės prezidentus išsirinktų Lietuvos Seimas, jeigu juos rinktų taip, kaip savo pirmininkus: A. Valinskas, V. Muntianas, V. Pranckietis. Prezidentais, mano galva, tauta išsirenka kokybiškesnius asmenis.
– Oi, tai reikėtų įrodyti. Tikrai reikėtų įrodyti, kad jie yra kokybiškesni prezidentai. Tai nėra taip paprasta. Labai sunku įvertinti prezidento reikšmę, nes tai yra labiausiai personalizuota institucija. Čia yra matomas asmuo.
– Už tai ir vilčių daugiausiai.
– Taip, dėl to ir vilčių daugiausia. Tie, kurie kandidatuoja į prezidentus, jau yra nepagrįstų vilčių aukos.
– Bet šįkart, panašu, kad yra šiek tiek kitaip. Tie, kas daugiausiai kalbėjo apie pensijas, apie visokias išmokas, apie vaiko pinigus ir t.t. – jie nenukeliavo toli. Tie, kurie kalbėjo apie tam tikrą idėją, apie nacionalinį saugumą, apie tam tikrą reprezentaciją, žmogaus teises – jie yra antrajame etape.
– Bet įsivaizduokite parlamentą. Į jį renkama daug žmonių, jie renkami tuo pačiu metodu kaip ir prezidentas – visuotiniuose rinkimuose. Ir tiesiogiai išrinktas Seimas, skirtingomis proporcijomis, bet kuriuo atveju atspindi iš esmės visą visuomenę. O dabar vienam prezidentui reikia atspindėti visus, jam reikia kalbėti taip, kad jis pasiektų kuo daugiau žmonių...
– Ir tada jis pats išnyksta?
– Būtent. Tai ir yra didžiausias paradoksas. Tas žmogus yra pastatytas į kažkokią nežmogišką padėtį, jis turi būti kaip Dievas.
– Visiems lygiai teisingas.
– Taip, visiems lygiai teisingas. Svarbiausia, kad turi visus matyti, o juk Dievas gali visus matyti. Mūsų variante prezidento institucijai uždėta per didelė našta. Visame pasaulyje apie tai diskutuojama. Pažiūrėkime, visame pasaulyje dėl to yra problemos: Erdoganas yra problema, Putinas yra problema, Venesuelos prezidentas yra problema. Todėl šiandien visame pasaulyje yra diskutuojama, ar tokiu būdu renkama prezidento institucija iš tikrųjų yra toliau reikalinga demokratijai. Tai yra rimtas klausimas. Prezidentas jau nereprezentuoja institucijos, jis reprezentuoja neišsipildžiusias viltis. Nežinau, galbūt galima sakyti, kad prezidento institucija yra toks demokratinio naivumo simbolis. Jau sakome, kad partijos nereprezentuoja, bet prezidentas tai tikrai. Jam uždedama našta, nes praktiškai neįmanoma vienam žmogui įkūnyti visų lūkesčius ir norus, o iš prezidento to tikimasi. Dar kita problema, tai kiek tame antrame ture surinks palaikymo nugalėtojas? Bet kuriuo atveju tai bus dalies visuomenės išrinktas prezidentas, kuris turės tenkinti visos visuomenės lūkesčius.
– Sekant jūsų mintis, gal prezidentas turėtų skleisti tam tikrą nuotaiką, energetiką? Gal prezidentas tiesiog turėtų būti veidas, asmuo, kuris mums tarsi rodo kryptį: ar mes pasitikime vienas kitu, ar žiūrime įtariai vienas į kitą, kokie mūsų tarpusavio santykiai ir t.t.?
– Visiškai taip. Prancūzai prie tokio prezidento sugrįžo Šarlio de Golio laikais. Bet galime įsivaizduoti, kas yra de Golis – visa šalis mato charizmatišką prezidentą. Šiandien jau turime visai kitą situaciją – Macronas atėjo net ne su partija, o atėjo sukurti partiją rinkimams. Taigi situacija keičiasi. Ir geriausi prezidentai tie, kurie „sukurti“, tai reiškia, kad dar gerokai iki rinkimų mes matome lyderius ar lyderį, kurio būtent ir norime prezidentu. Net nesvarbu kokia forma, bet jis turi būti autoritetas iki rinkimų. Dabar mes mokame atlyginimą avansu – mes dar nematome juose prezidentų, bet kadangi reikia atlikti tokią vadybinę, administracinę pareigą, tai mes renkame. O turėtų būti kaip jūs pats prieš tai ir kalbėjote – kad mes jau iš anksto jaustume, kad mes būtent to žmogaus norėtume į prezidento postą. O dabar mes pasidalinome. Ir pasidalinome įspūdingai – beveik milimetrais reikia matuoti, bet ar dėl to kažkokias dideles viltis puoselėti, tai aš nežinau.
– Dabar matydamas kandidatus, kurie pateko į antrąjį ratą, jūs nematote kandidato, kuris kurtų instituciją? Kol kas institucija kurtų asmenį?
– Taip, manau, kol kas institucija kurtų asmenį, bet kitaip ir neįmanoma pamatyti. Sako, kad šiais mokslo laikais nebūna stebuklų, bet aš kažkaip tikiu tuo „o jeigu“. O jeigu kuris nors parodys, kad yra kitaip? Nors, manau, tikimybė nėra didelė. Aš, žinoma, suprantu tuos žmones ir nenoriu jų kaip nors užgauti, aš suprantu naštą, kuri jiems teks ir koks išbandymas laukia. Labai sunku iš tikrųjų suprasti visuomenę. Pas mus tarsi nebėra sluoksnių, nebėra partijų. Ankstesniais laikais buvo aišku, kas atstovauja valstiečiams, kas atstovauja darbininkams ir pan., o dabar šito dalyko nėra. Atsitiko toks dalykas, kad visuomenė taip pasikeitė, ji taip individualizavosi ir taip į mažumas susiskaldė, kad labai sunku yra reprezentuoti. Už tai labai ir norima vienybės, į prezidentą ir žiūrime kaip į tą vienybės simbolį. Edmundai, juk iš esmės prezidentas yra pakeitęs karalių. Prezidento institucija yra karaliaus pakaitalas. Po Prancūzijos revoliucijos jie labai bijojo šitos institucijos, nes manė, kad ir vėl vietoj karaliaus bus prezidentas su labai didelėmis galiomis. Žinoma, dabar tai yra pakitę. Dabar prezidentas pirmiausiai turi reprezentuoti valstybę ir viską, kas šioje valstybėje yra geriausia. Net politiškai jis neturi būti vadybininkas ar tarpininkas. Aš nenoriu būti reformatoriumi ir sakyti, kad Lietuvai reikėtų keisti sistemą, nes netikiu, kad mes lengvai pereitume prie to.
– Jūs mėgstate analizuoti tam tikrus pokyčius visuomenėje per ilgesnį laikotarpį, bet kalbat apie trumpesnį laikotarpį, pavyzdžiui, jei 15 m. atgal būtų išsirikiavę tokie kandidatai kaip dabar, sutiktumėte, kad rezultatas būtų kitas? Kad kiti dalykai prieš 15 m. buvo lemiantys?
– Prieš 15 m. aš neįsivaizdavau, kad bus tokia visuomenė, kokia yra dabar. Prieš 15 m. aš galvojau, kad šie prezidento rinkimai, kurie dabar yra, bus tie, kur pagaliau susirems Lietuvos autoritetai, susirems Lietuvos tikrosios jėgos, ateis jaunoji karta. Deja, stebuklo, mano galva, neįvyko. Aš nenoriu skatinti nusivylimo, bet aš tikėjausi tikrai daugiau. Ir prisipažinsiu, kad buvau auka demokratinio naivumo.
– Kas yra demokratinis naivumas?
– Kai sudedi į tuos žmones, į pačią instituciją didelius lūkesčius. Ir tai yra normalu, nes žmonėms tiesiog reikia vilties, reikia tikėjimo ir tuomet irgi maniau, kad atėjusi karta jau bus kitokia, bus mąstoma kitaip. Minties požiūriu, kiek mačiau pastaruosius debatus, tai velnioniškas sąstingis, velnioniškas tingėjimas mąstyti. Arba mąstymas ne galva, o klišėmis. O juk mes norime ir turėtume matyti gyvai mąstantį žmogų. Deja, to nematėme. Bet niekada nesakyk niekada, gal dar atsivers tie žmonės – palinkėkime jiems. Sutinku šiuo atveju ir toliau turėti tą naivumą, nors turbūt nelabai yra tam pagrindo. Tačiau jeigu tada, prieš 15 m., apsirikau, tai gal apsirinku ir dabar.
– O kur jūs apsirikote prieš 15 m.? Kai buvo R. Paksas ir V. Adamkus, tai jūs turite omenyje?
– Aš tada galvojau, kad visa laimė, jog Adamkus, kad jis amortizuoja visą laikotarpį ir tada jau ateis kita karta, jauna keturiasdešimtmečių karta. Kas, tiesa, ir atsitiko.
– Na, taip – Šimonytei vos keturiasdešimt keli, Nausėdai irgi keik virš penkiasdešimt.
– Taip, bet žodžiai, kuriuos jie kalba ir kitas yra ir toliau mechaniška. Manau, kad čia yra Lietuvos problema – nėra gyvos minties. Kartais net iš to, ką žiūrėdavau, nors nesinori minėti nė vienos pavardės, bet mane kartais nustebindavo Andriukaitis. Jis tikrai turi savo nuoseklią socialdemokratišką liniją. Galbūt kad aš esu filosofas, esu įpratęs ne tik pasakyti kelis sakinius, bet išvystyti kažkokią platesnę mintį, argumentaciją. To aš tikiuosi ir iš kitų, ypač kandidatų į prezidentus. Tam, kad vestum šalį, reikia Dievo dovanos, kad žmonės išgirstų žodžius, kad tavimi patikėtų – to nebuvo. Visi kandidatai kalbėjo kaip valdininkai ir tuos dalykus, kurių daugelis jau žinomi, tūkstantį kartų kartoti. Ką aš pastaruoju metu matau pas kaimynus: lenkus, čekus, slovakus, tai mes kažkaip nusėdome į pelkę. Mūsų kaimynai drąsiau eksperimentuoja, drąsiau kalba ir aš nežinau, kodėl mes nustojome.
– O gal čia ne pelkė, gal čia yra tokia, gerąja to žodžio prasme, nuobodi skandinaviška valstybė? Ar tikrai reikia kažkokios super idėjos, gal ta ramybė ir yra vertybė?
– Aš manau, kad šiuo metu Europos šalyse ramūs laikai baigiasi, bus įtampų. Tai kaip jūs sakote, kad tokia pelkė – man ji irgi pradeda patikti. Tik kiek ji laikysis? Aš pirmą kartą pagalvojau, kad man pelkės iš tikrųjų patinka. Galbūt šita graži lietuviška pelkė turi savo privalumų šiais neramiais laikais.
– Bet jūs būtumėte linkęs tikėti lyderiu, kuris ateitų su didesne idėja nei tiesiog rami kasdienybė?
– Taip, aš norėčiau matyti lyderį, kuris mąsto, kuris ne mechaniškai dėlioja žodžius. Netgi ta karta, kuri buvo Sąjūdyje, vėliau prezidentai Brazauskas ir Adamkus – matydavai juose, kad jie turi gyvą mintį, matai, kad mąsto. Vėliau atsirado toks telegrafinis kalbėjimas. Kaip Šventajame rašte pasakyta: pradžioje buvo žodis. Tai tada turi ateiti mintis. Tada iš tos minties, jeigu turėsi savarankišką mintį, atsiras veiksmas, nes prezidentas turi būti veiksmo žmogus. Dėl to aš kalbu, kad galėtume pereiti prie estų, italų, vengrų ir kitų rinkimų sistemos. Žiūrėkime, juk Estijos prezidentė tapo matoma.
– Na, Lietuvos prezidentė – taip pat.
– Taip. Lietuvos prezidentė matoma buvo, kai buvo Europos institucijose. Ir ji toliau matoma, kai buvo Europos institucijose. Praktiškai nelabai kas pasikeitė per visą šį laiką. Turbūt prezidentė ir toliau bus matoma, kai bus ne čia, o europinėse institucijose.
– Kandidatai yra tik tokie, kokie yra. Ir tai tik du, trečio jau nebenupaišysi. Kokią viltį jūs siejate su jais? Ko iš jų tikėtumėtės?
– Ko aš tikėčiausi iš jų? Nežinau...
– Jie tokie beviltiški ar sunku sudėti į vieną mintį?
– Ne. Aš linkiu jiems, kad kai susidurs su visa ta našta, kad tas kardas nebūtų per sunkus, kad atlaikytų. Lietuvoje taip yra, aš kai žiūriu į politikus kaip jie kalba, aš visada kažkaip visada pergyvenu, kad jie nesuklystų, kad ko ne to nepasakytų.
– Nes jums atrodo, kad jie mintinai viską sako?
– Taip, būtent. Man atrodo, kad kalba mintinai ir dėl to galvoji, kad ką nors netyčia pasakys ne taip. Aš jaučiu tą įtampą. Aš norėčiau jums po kelių metų atsakyti į šį klausimą. Kai jau pamatysiu, koks tas naujas prezidentas, tada galėsiu pasakyti, ko tikėčiausi ir norėčiau. Kol kas iš to, ką matau, tai neturėtų jie pridaryti kažkokių kvailysčių. Arba jos bus padarytos ir paprasto žmogiško silpnumo, iš nepatyrimo. Tai būkime visi jai ar jam atlaidūs.