„DELFI Dėmesio centre“ – Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentas Kęstutis Girnius, Mykolo Romerio universiteto politologė Rima Urbonaitė ir Vytauto Didžiojo universiteto Politikos mokslų ir diplomatijos fakulteto dekanas, Politologijos katedros profesorius Šarūnas Liekis.
– Pone Girniau, panašu, kad vyks ne tik prezidento, bet ir visos valdžios rinkimai – premjero, valdančiosios daugumos. Ar jūs tikite tais grasinimais?
K. Girnius: Ne, visai netikiu. Manau, Karbauskis nėra toks durnas. Jei jis pasitrauktų, taptų eiliniu piliečiu. Jam patinka dėmesys, to dėmesio nebebūtų. Ir nemanau, kad partija pritars, nepaisant, ką jie sutarė. Tad tai yra blefavimas, gana gudri taktika mobilizuoti savo rinkėjus. Ir savo „Facebook“ paskyroje jis labai aiškiai nustatė rėmus: mes, valstiečiai, – geriečiai, o visi priešai priklauso Landsbergiui.
Labai griežtai lošiama Vytauto Landsbergio korta, nemėgstamiausias Lietuvos politikas. Pozicija yra tokia: jei mūsų neišrinksite, Landsbergis grįš, nes jis valdo ir Grybauskaitę, valdys ir socdemus ir t.t. Tai – labai apgalvotas dalykas, tik, mano manymu, truputį pavėluotas. Jei būtų pradėję šią propagandą „varyti“ prieš kelias savaites, gal būtų veiksmingiau. O dabar manau, kad jau gerokai vėlu.
– Jūs tai vadinate tiesiog propaganda?
K. Girnius: Taip, propaganda. Antra vertus, jei jis pasitrauktų, tai būtų bravo, būtų pirmas kartas nuo 1992-ųjų metų, kai turime priešlaikinius rinkimus, bet aš tuo tikrai netikiu.
– Bet kuriuo atveju, jie ir neturi tokios daugumos, kurią galėtų konsoliduoti pirmalaikiams Seimo rinkimams. Turi septyniasdešimt kelis balsus, o vis dėlto reikėtų konstitucinės daugumos norint parlamentui pasileisti. Ponia Urbonaite, pirmiausia – apie tuos pareiškimus. Čia vien konsolidavimas, rinkėjų suaktyvinimas tam tikras, kad eitų jų palaikyti kaip į žūtbūtinį mūšį, ar matote dar kokių priežasčių?
R. Urbonaitė: Mobilizuoti rinkėją svarbu, nes reitingai yra viena, o kas ateis prie balsadėžių, tas galiausiai ir nulems galutinį rezultatą. Tad svarbu atvesti. Kas dabar atveda – baimė. Baimė yra stipri emocija, gąsdinama konservatoriais. Bandoma nubrėžti, kad yra valstiečiai, o visi, kas nėra valstiečiai, yra konservatoriai. Jau sakau, kad ir Vytenis Andriukaitis tuoj „taps“ konservatoriumi, kad tik niekas už jį nebalsuotų. Ką minėjo gerbiamas Kęstutis, kad bandoma konservatorių ar Landsbergio vėliava mojuoti.
Iš kitos pusės, čia yra pažadai – ir 400 eurų pensija ir pan. Kitaip tariant, jeigu ne mes, visus ištiks kažkokia apokalipsė.
Su logika yra prasilenkiama tam tikra prasme: Ramūnas Karbauskis sako, kad tai yra mūsų pasitikrinimas – jei mums nepritariate, mūsų nemylite, mes traukiamės. Bet tauta mandatą 2016 m. davė šitai sudėčiai, o dabar – visai kita sudėtis.
– Pone Lieki, jūs šiuos Ramūno Karbauskio pareiškimus vertinate rimtai?
Š. Liekis: Technologiškai visa tai galima padaryti, be abejonės. Galima išeiti į opoziciją būnant daugumoj ir sakyti: prašom, ponai, pasiimate valdžios vairus, rimbus, ir bandote daryti kažką, o mes sėdime atsilošę. Valdančioji dauguma gali daug ką padaryti, malkų priskaldyti savo politinės organizacijos labui – tai lengva padaryti, ir žaisti valstybę savo organizacijos labui labai lengva tokioje situacijoje. Aš sutinku su didele dalimi kolegų, kurie sako, kad technologiškai tai įmanoma padaryti, bet klausimas, kiek tai yra prasminga. Kaip K. Girnius minėjo, gal prasmingiau buvo tai daryti prieš keletą savaičių.
Be abejonės, bandant anksčiau tai daryti galėjo būti ir kitas variantas – daugiau neigiamų pasekmių. Turėtumėte daugiau laiko dekonstruoti šią propagandą. Pagrindinis klausimas visiems lyderiaujantiems kandidatams į prezidentus – kiek yra lojalus tas jų elektoratas, ir kiek jie jų turi. Nausėdos atveju akivaizdu, kad jo elektoratas nėra ilgalaikis ir lojalus. Čia, ko gero, žaidžiama taip: bandoma kelti Skvernelio reitingą ir išstumti jį į antrąją vietą.
K. Girnius: Didžioji problema, kaip paminėjote, kaip Andriukaičiui sekasi – visi balsai, kuriuos surinks Andriukaitis, nebus iš Šimonytės stovyklos, mažai bus iš Nausėdos – faktiškai bus iš Skvernelio. Ir jei staiga Andriukaitis surinktų iki dešimties procentų, visiškai aišku kad Skverneliui – baigta. Bet yra kitas momentas: reikia prisiminti 1992-uosius, kai žmonės pasakė, kad konservatoriai tikrai laimės, LDDP buvo atsilikusi apklausose apie 20 proc. Laimėjo daugiau nei 20 proc.
– Pritrūko sąraše Seimo narių.
K. Girnius: Taip, buvo vienu ar dviem žmonėmis tame sąraše per mažai. Žmonės melavo, jiems buvo gėda prisipažinti, už ką jie balsuos.
– Sakote, kai kuriems Skvernelio rinkėjams gėda prisipažinti, kad už jį balsuos?
K. Girnius: Manau, gali būti. Ir kai Paksas netikėtai laimėjo prieš Adamkų, irgi žmonės kalbėjo kitaip, nedrįso pasakyti, kad palaiko Paksą. Šis dalykas gali įvykti, bet manau, kad dabar tikimybė yra mažesnė.
– Kaip vertinti tuos ultimatumus? Turbūt galima spręsti ir pagal ankstesnius Ramūno Karbauskio pasisakymus. Pvz., 2017 m. spalio 13 d.: „Kaip partijos pirmininkas, galiu pareikšti, kad mes turėsime savo kandidatą per prezidento rinkimus ir jis juos laimės. Ir apskritai VISUS rinkimus, vyksiančius 2019 m., laimės Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga.“
Kita citata, 2018 m. balandžio 22 d. LRT laidoje „Savaitė“: „Mes tikriausiai kitais metais laimėsime visus trejus rinkimus.“
2018 m. rugsėjo 7 d., „Verslo žinios“, buvo klausiama, ar Skvernelis galėtų būti premjeru pralaimėjęs prezidento rinkimus. R. Karbauskis atsako: „S. Skvernelis būtų pasiūlytas ir toliau eiti savo pareigas, nes būtų kvaila ir neapgalvota keisti premjerą, kuris gerai atlieka savo darbą“.
2019 m. sausio 16 d. DELFI: „Kandidatas, kurį mes patvirtinsime savo suvažiavime, taps Lietuvos Respublikos prezidentu“.
2019 m. gegužės 2 d. „15 min.lt“: „Yra du variantai: vienas variantas – išankstiniai rinkimai. Mes nesiūlom premjero. Iš viso niekas nesiūlo premjero. Ir atitinkamai gaunasi išankstiniai rinkimai. Kitas scenarijus – mes nesiūlom premjero, jį pasiūlo konservatoriai“.
Ir paskutinė citata 2019 m. gegužės 3 d. R. Karbauskio įrašas socialiniame tinkle „Facebook“: „O politologams, kurie abejoja mūsų žodžiais, noriu priminti, kad esame žodžio žmonės. Mes visada darome tai, apie ką sakome žmonėms.“
Tad ta nuostata akivaizdžiai keitėsi ir mutavo per tam tikrą laikotarpį, bandant prisitaikyti prie situacijos. Kažkada, matyt, įvyko lūžis. Kokia galėtų būti to lūžio priežastis? Sociologiniai tyrimai, kurie niekaip nepakyla iki antros pozicijos?
R. Urbonaitė: Vienas dalykas – taip, akivaizdu, kad to trūksta. Antras dalykas, nepamirškime, kad ir savivaldos rinkimai šį tą parodė. Net kelčiau klausimą, kodėl po savivaldybės rinkimų nekėlėte klausimo, kad tauta reiškia nepasitikėjimą jumis. Tad kodėl tuo metu nesiėmė save plakti rimbais ir nesakė, kad neturi tautos meilės, ir dėl to traukiasi.
Akivaizdu, kad visa tai mutuoja ir dar kartą parodo, kad tas žodis – dažniausiai nieko vertas. Priminsiu ir kaip jie kalbėjo, kad niekada neis į koaliciją su „tvarkiečiais“, nors pasku staiga tapo ir tai įmanoma. Manau, kad tai – konvulsijos, kurios kyla, kai matai finišo tiesiąją rinkimų kampanijos, ir to proveržio vis dėlto nesimato. Tad čia yra desperacijos.
– Pone Lieki, yra buvę, kad prezidentas teikė Ministro Pirmininko kandidatūrą, parlamentas nepritarė, buvo įvairiausių atvejų. Bet nebuvo nė vieno atvejo ilgalaike prasme, kad valdžios postai liktų tušti ilgą laiką. Vis tiek koalicija ir valdžia parlamente susiformuoja. Apskritai, tas grasinimas pirmalaikiais rinkimais – kažkiek pagrįstas?
Š. Liekis: Akivaizdu, kad valdžios pagunda yra labai stipri. Viskas priklausys, kiek sugebės suvaldyti savo politinę organizaciją pats ponas Karbauskis. Ko jis tikėsis iš Skvernelio, kokią vietą Skvernelis užims pirmajame rinkimų etape. Čia bus labai svarbu. Čia, matyt, bus svarbiausias aspektas, kuris jiems tikrai rūpi.
– Jeigu jis lieka trečias, panašu, kad verdiktas visiškai aiškus – jis pats tą pasakė, kad nebus Ministras Pirmininkas.
Š. Liekis: Manau, taip. Tai bus ir pretekstas tiems „valstiečiams“ iš frakcijos, kurie nepatenkinti Skverneliu dėl vertybinių dalykų. Žinome, kad Skvernelis vykdo politiką nežiūrėdamas į partijos programą. Partijos programa yra sau, o Vyriausybės programa – sau. Juk ne paslaptis, kad ir frakcijoje yra didelis nepasitenkinimas Skverneliu – tai čia gali būti pasinaudota proga suvesti sąskaitas.
– Bet ir šis Karbauskio ultimatumas - kaip paaiškėjo iš naujausių publikacijų, kad buvo rimtų susirėmimų frakcijoje. Bet grįžkime: pone Girniau, ar tikėtumėte, kad šiame parlamente įmanoma sulaukti tokios situacijos, kuri baigtųsi pirmalaikiais rinkimais.
K. Girnius: Aš manau, kad šventa vieta nelieka tuščia vieta. Išskyrus, pažiūrėkime, kokių turime konservatorių ir socdemų vadovų. Karbauskiui pagrasinus, kad pasitrauks, Paluckas pasakė: jūs esate įsipareigoję rinkėjams, turite sėdėti ir atlikti visą darbą.
– O jūs tikėtumėtės, kad sakytų „ir dink“?
K. Girnius: Manytum, sakytų taip: jūs jau pustrečių metų nieko gero nepadarėte, skriaudžiate spaudą, apgaudinėjate žmones, turite neveiksmingą programą, kuo greičiau pasišalinsite, tuo geriau. Manytum, kad ir jaunasis Landsbergis sakytų panašiai: jei nenorite valdyti, mes mielai valdysime. Ir tai būtų naudinga, nes po tokio atsistatydinimo „valstiečių“ rinkėjų būtų gerokai mažiau. Jei būčiau Paluckas ar Landsbergis, kaip tik sakyčiau Karbauskiui ir Skverneliui, kad jūs esate žodžio žmonės, prašome vykdyti.
R. Urbonaite: Jie save įsivaro į kampą. Yra keli momentai: vienas dalykas – jiems reikėtų organizuoti pirmalaikius rinkimus, kai jie jau yra „prapylę“ kelis rinkimus iš eilės. Reiškia, vieną kartą pasitikrino, kad neturi tos meilės, tada organizuoja dar vienus pirmalaikius rinkimus, kad dar kartą pasitikrintų, kad tos meilės nebėra. Bet yra ir mutavimas dėl pirmalaikių rinkimų: po nepavykusios Basčio apkaltos, pažiūrėkite, kaip jie tada į pirmalaikius žiūrėjo, ir kaip jie pakeitė savo poziciją dabar. Tad matome visišką žongliravimą ir manipuliavimą.
– Įsivaizduokime paprastą situaciją, kuri, vadovaujantis sociologinėmis apklausomis, yra visiškai reali: Saulius Skvernelis lieka trečias, nes nė viena apklausa iki šiol nerodė jį esant antru.
Š. Liekis: Tik noriu priminti, kad sociologai sako, kad iš esmės visos šios trys vietos realiai yra viena vieta – klausimas, kaip bus mobilizuoti rinkėjai.
– Taip, jų galimybės labai panašios. Bet jei Saulius Skvernelis lieka trečias, atsistatydina, kalbant apie politinės partijos ateitį, jos interesas turbūt būtų teikti naują premjerą, kad ir Virginijų Sinkevičių, atsinaujinti, ir po pusantrų metų eiti su nauja jėga, atsinaujinus į parlamento rinkimus, o ne išdaužyti visus indus nežinant, kas turi įvykti.
Š. Liekis: Savisaugos momentas ateis tada, kai bus žinomi rinkimų į Europos Parlamentą rezultatai. Matyt, jei ir ten bus pralaimėta, bus daroma vienokie ar kitokie radikalūs žingsniai.
Beje, kalbant apie referendumus, manau, jie bus nesėkmingi, ir jei Skvernelis išeis į antrą turą, akivaizdu, susidurs su legitimumo problema, nes bus prapilti abu referendumai. Praktiškai garantuoju, kad tie abu referendumai nepavyks.
– Na, bent jau dėl vieno referendumo spręsti būtų ankstoka, vyksta agitacija, skatinanti ateiti į rinkimus. Bet kalbant apie partijos, pralošus rinkimus, ateitį: jūsų manymu, tai būtų naudinga politinei organizacijai išdaužyti viską, kas yra ir sukelti chaosą?
K. Girnius: Ne, tai būtų visiškai nenaudinga, todėl manau, kad visi šitie grasinimai yra tušti, bereikšmiai. Pats supras, kad šito negali būti. Man tik įdomu, kaip jis paaiškins, kodėl pakeitė savo nuomonę. Kokie buvo rinkėjų signalai subtilūs, kurių kiti nepastebėjo, kurie įtikino, kad vis dėlto rinkėjai tebemyli „valstiečius“ ir kad jie turi pareigą tęsti savo gerus darbus.
– Dar yra viena galimybė, kad Saulius Skvernelis laimės prezidento rinkimus, tada niekam nereikės keisti nuomonės, ir net grįžti prie tų klausimų.
R. Urbonaitė: Bet ką norėjau pasakyti, kad tas susinaikinimas gali vykti būtent dėl to. Jei jie dabar, tarkime, nelaimi, bet dar turi iki 2020 m. laiko. Mes neturime nei rimtų ekonominių krizių, kataklizmų, ir iš esmės dar galima sustiprinti pozicijas, net ir pakeitus tą patį premjerą, ir toliau bandyti įgyvendinti Vyriausybės programą. Tuo labiau, jei surinks į biudžetą daugiau, bus kam padalinti prieš rinkimus ir t.t., nes tai yra labai svarbu. O dabar jie uždaro visus kelius.
– Jūsų nuomone, pone Lieki, tai buvo racionalus, apskaičiuotas pareiškimas dėl būsimos politinės krizės, ar tai – ir tam tikros emocijos, susireikšminimas?
Š. Liekis: Galvoju, kad tai buvo gana racionaliai padaryta. Klausimas, ar vietoje tai padaryta. Frakcijos lyderis yra pakankamai teatrališkas personažas, automatiškai turime ir bravūrą, radikalius pareiškimus. Ir tai iš vienos pusės sukelia daug abejonių, konfliktų, kita vertus, tai pagyvina politinį gyvenimą.
– Pone Girniau, ar tai, racionalu, jūsų nuomone?
K. Girnius: Aš manau, kad pirmą kartą jis tai pasakė vedamas emocijų, bet vėliau pergalvojo, kad bus galima tai sutvarkyti, tokia rinkiminė kampanija, kad kovojame prieš blogiečius, prieš Landsbergį, vyresni žmonės Landsbergio nemėgsta. Mes kovojame su korupcija – jis labai smarkiai tai pabrėžia, neva tai parodė MG Baltic tyrimas. Ir dar ta paskutinė korta, kuri labai gudriai lošia per Jakeliūno komitetą – neva Kubilius ir socdemai ir visi kiti prisiskolino, padarė milžinišką skolą, nes skolinosi iš Tarptautinio valiutos fondo, ne iš Pasaulio banko, ir dėl to Lietuva neteko dviejų milijardų eurų.
Neseniai keliavau po Lietuvą, vedžiau paskaitas, ir po kiekvienos paskaitos prie manęs priėjo žmonės ir klausė, kodėl jie taip padarė, kodėl mus nuskurdino. Manau, kad jis tai žino ir tomis trimis kortomis bandys išgelbėti neišgelbėjamą padėtį.
R. Urbonaitė: Paralelinė kampanija, t. y., Jakeliūnas, Bakas ir referendumas dėl Seimo narių skaičiaus mažinimo, manau, šiek tiek gali pataisyti situaciją. Ar to pakaks – klausimas.