Kalbant apie gerovės valstybę vartojamas dekomodifikacijos terminas. Jis nurodo laipsnį, kuriuo gerovės valstybė sumažina žmonių priklausomybę nuo rinkos ir suteikia jiems teisę rinktis būti už darbo rinkos ir turėti galimybę pragyventi.
„Taip yra sutaikomi ne tokie sėkmingi žmonės ir turtingesni. Tiems, kurie yra ne tokie sėkmingi – tampa bedarbiais, nepasirūpina senatve, nesusitaupo gydymo, valstybė per didelius mokesčius jiems finansuoja būtinas paslaugas. Tokiu būdu atlėgsta jų aktyvumas reikalauti turto perskirstymo arba net naikinti privačią nuosavybę.
Kita vertus tie, kurie yra turtingesni, sutinka: „gerai, mes sumokėsime didesnius progresinius mokesčius, bet turėsime socialinę taiką, išsaugosime savo privilegijuotą padėtį, tai yra savo privačią nuosavybę, sėkmę“, – pasakojo R. Lazutka.
Pasak profesoriaus, kritinės pakraipos ekspertai (tie, kurie yra kairesni už socialdemokratus) kritikuoja tokią filosofiją, nes sako, kad čia yra darbininkų išdavystė, esą jie yra paperkami, jiems numetamas kaulas, o nelygybė ir toliau egzistuoja. Tada jie pajungia politinę galią savo naudai.
Kitoje kraštutinėje pusėje esantiems libertarams, ekonomisto teigimu, tokios mintys irgi nepatinka. Jie sako, kad progresiniai mokesčiai ir tai, kad valstybė kišasi, yra labai negerai.
„Tačiau štai, ką galime pastebėti Lietuvoje – dar kai Remigijus Šimašius buvo Laisvosios rinkos instituto prezidentu, jau tada jie pasisakydavo prieš didesnį sveikatos apsaugos finansavimą ir didesnius mokesčius, bet jie niekada nepasisako prieš didesnį policijos finansavimą. Reikia palaikyti tvarką, ir išsaugoti rimtį, o ta rimtis labiau kelia pavojų tiems, kurie turi ką prarasti“, – pasakojo R. Lazutka, kurio teigimu, gerovės valstybės idėja yra kritikuojama iš abiejų pusių.
Lazutka: kai kas sako, kad kraštutiniai buvo visi
Ekonomistas savo minčiai pratęsti prisiminė publicisto Tomo Venclovos straipsnį, kuriame jis citavo slovėnės žodžius, kad Rytų Europoje nėra kairiųjų. Esą tie, kurie save vadina kairiaisiais, iš tikrųjų yra dešinieji. O tie, kurie save vadina dešiniaisiais, yra bepročiai, todėl, kad jie nori tokių dalykų, kad visuomenė sužlugtų, perfrazavo profesorius.
Pasak jo, Lietuvoje yra nesusipratimų ne tik su progresiniais mokesčiais.
„Yra ir kiti dalykai, tarkime mokinio krepšeliai, kurie mokami ir privačioms mokykloms, sveikatos apsaugoje – kada siūloma, kad reikia privataus sveikatos draudimo, kadangi su valstybe niekada nėra bus gerai, kova dėl viešo sektoriaus algų, kurios palaikomos labai mažos. Visa tai – iš tos pačios serijos, kad esą yra reikalinga „maža valstybė“. Ir dabartinis finansų ministras yra sakęs, kad jis už „mažą valstybę“.
„Maža valstybė“ yra dešiniųjų libertarų idėja. Turima galvoje – kuo mažiau reguliavimo, kuo mažesni mokesčiai, kuo mažesnė gerovės valstybė, kurią reikia finansuoti, kad žmonės daugiau patys pirktų sveikatos paslaugų, kaip yra Amerikoje, arba tarkime švietimo sistemoje, kad būtų daugiau privačių mokyklų. Pensijos – iš „Sodros“ nieko gero, tai, ką susikaupsime, tą turėsime“, – principus aiškino R. Lazutka.
Pasak jo, Lietuvoje tai buvo visą laiką nepriklausomai nuo partijų.
Profesorius per visą nepriklausomybės laikotarpį neįžvelgė politikų, kurie nebūtų atstovavę kuriai nors iš kraštutinių pozicijų.
„Kai kas sako, kad kraštutiniai buvo visi, kurie buvo – ir socialdemokratai su A. Brazausku arba G. Kirkilu ir A. Butkevičiumi priešaky“, – sakė R. Lazutka.
„Mūsų politologai yra rašę mokslinių darbų, kuriuose analizuoja programas ir realią vykdomą politiką. Prisiminkime Darbo kodeksą, jį A. Butkevičius stūmė, socialdemokratai buvo valdžioje. Bet ir A. Brazauskas irgi buvo liberalas, nors ir komunistas, bet ekonominė ir socialinė politika buvo liberali ta prasme, kad jis irgi nesistengė rinkti progresinių mokesčių, neįvedė visuotinio deklaravimo. Kai nėra pinigų, tada tiesiog atsiprašinėja arba įrodinėja, kad ir va tiems duosime, kaip ir dabartinė valdžia“, – sakė R. Lazutka.
Lazutka: atkartojama sovietinė propaganda
Profesorius mato tris priežastis, kodėl kairiosios idėjos niekada realiai nebuvo įgyvendintos.
„Vienas dalykas gali būti alergija sovietinei praeičiai, bet ji yra labai iškreipta. Jei pasakai danams arba švedams, kad mes jau atsikandome socializmo, tai jie sako: „nesąmonė, jūs niekada neturėjote to socializmo“. Buvo specifinė komunistinė sistema, tai nebuvo socialistinė sistema. Bet žmonės nėra tiek įsigilinę“, – sakė R. Lazutka.
Pasak profesoriaus, yra Vakarų šalių mokslinių publikacijų, kurios rodo, kad pajamų nelygybė Sovietų Sąjungoje, taip pat ir Lietuvoje, buvo panaši ar net didesnė negu skandinavų šalyse tuo metu.
„Aš esu vyresnis, tai dar prisimenu – darbininkas gaudavo, tarkime, 150-180 rublių, o vadovas arba partijos veikėjas – 300 rublių. Bet svarbiausia, kad už tuos 300 rublių tu galėjai nusipirkti žalių žirnelių arba mandarinų, o tas darbininkas jų nematydavo. Prieš Kalėdas juos dalindavo pirmiausia tiems, kas turėdavo tam tikras pozicijas“, – pasakojo R. Lazutka.
Tiems, kurie to neprisimena arba jau pamiršo, ekonomistas priminė, kad tuo metu negalėjai taip paprastai nusipirkti automobilio, vienas buto laukdavo penkerius metus, kitas – 15-25 metus.
„Tai, ką skelbė sovietinė propaganda, atgavus nepriklausomybę, pradėta pristatinėti kaip tikrovė, kurios esą mes nenorime – tokio nemokamo švietimo, sveikatos apsaugos, nes reikėjo reikėjo „blato“ pas gydytojus, ir dabar tie kyšiai yra anų laikų paveldas. Formaliai buvo nemokama, bet, jei nemokamai eini, tai niekas tavęs nežiūri. O dabar pristatoma, kad tuomet valstybė visais pasirūpindavo. Tai yra absurdas“, – sakė R. Lazutka.
Jis pats pasakojo, kad turi keturis vaikus, paskutinis gimė pačioje sovietmečio pabaigoje.
„Puikiai prisimenu, kokia buvo parama keturių vaikų šeimai – absoliučiai jokios. (…) Ir aš buvau asistentas universitete, nuėjau pas rektorių, jis man pacitavo tuometinio sovietinio Darbo kodekso straipsnį, pagal kurį aš galiu dirbti tik tokiu atveju, jei mane pakvies kažkoks institutas dėstyti – tik dėstytojo darbui.
Man bandė parodyti dirbti apšvietėju – scenos darbininku teatre. Tai man pasakė: „ne, tu negali tokio darbo dirbti, nes universiteto darbuotojui, asistentui, neleidžiama kitų darbų, tik dėstyti“. Kai pasako, kad visais valdžia pasirūpindavo – tai tiesiog propaganda. Laikraščiai rašė, kad pasirūpindavo, bet labai keista, kad pabėgome nuo tos valdžios, ir tada įtikėjome jų propaganda, ir mes kartojame, kad taip buvo“, – stebėjosi R. Lazutka.
Jo manymu, tai yra viena iš priežasčių, kodėl žmonėms taip nesinori normalios vakarietiškos socialdemokratinės politikos – gerovės valstybės, didesnių mokesčių, bet kartu ir geresnių paslaugų.
Lazutka: antra priežastis – interesai
Pasak profesoriaus, antra priežastis yra interesai.
„Labai greitai buvo susigaudyta: laukinė kapitalizacija – nomenklatūros direktorių galimybės privatizuoti už čekius ir užimti tam tikras ekonomines pozicijas. Tuomet jie suprato, kad reikia saugotis nuo masių spaudimo, kad valstybė rinktų didesnius mokesčius, kad finansuotų viešąjį sektorių. Iš karto atsirado suinteresuotumas gintis“, – sakė R. Lazutka.
Profesorius pastebėjo, kad ištisa nepriklausomos Lietuvos karta ekonomikos mokėsi iš Laisvos rinkos instituto.
„Žmonės normalių rinkos ekonomikos vadovėlių nebuvo skaitę, ir iki šiol nėra perskaitę. Žiniasklaidoje nuolat matydavosi Laisvos rinkos instituto žmonės. (…) Kadangi žmonės nemėgsta politikų – ir dešiniųjų, ir kairiųjų, tai, ką sako tas žmogus, tai – tiesa“, – sakė R. Lazutka.
Pasak ekonomisto, taip atsirado net išsilavinusių žmonių, kurie tiki, kad, pavyzdžiui, valstybė turi leisti nusinešti „mokinio krepšelį“ į privačią mokyklą.
„Civilizuotose demokratinėse šalyse to nėra. Yra privačių mokyklų – jei nori, tai eini, ir ten moki visą kainą. Jeigu valstybė apmoka už vaikų mokymą privačiose mokyklose, tai tą paslaugą perka. Airijoje, Olandijoje valstybė finansuoja tas mokyklas, bet ten nei cento iš tėvų negali rinkti, plius ta mokykla gauna taisykles, kad ji turi veikti pagal valstybės arba savivaldybės nustatytas taisykles, negali reguliuoti vaikų atsirinkimo“, – sakė R. Lazutka.
O Lietuvoje, pasak ekonomisto, žmogui atrodo logiška: „aš moku valstybei pinigus, mano vaikas lanko mokyklą, tai koks skirtumas, kur jis lanko, valstybė turi tuos pinigus atiduoti, kad ir privačiai. O privati turi teisę rinkti kainą už teikiamą paslaugą – kaip kirpykloje, taip ir mokykloje“.
Lazutka: trečia priežastis – istorinė
Profesorius taip pat atkreipė dėmesį, kad Lietuva atkūrė nepriklausomybę būtent tuo laikotarpiu, kai liberalizmas pasaulyje buvo sustiprėjęs.
„Tada ir daugelyje šalių buvo posūkis į privatizavimą, ir privačios pensijos buvo pradėtos propaguoti. Taip sutapo, kad kai buvo atkurta nepriklausomybė ir reikėjo daryti reformas, kurti sistemas, tuo metu kaip tik kieme buvo globalizacija ir neoliberalizmas“, – sakė R. Lazutka.
Pasak jo, tokios idėjos buvo populiarios iki pat 2008 m. krizės.
„Dabar neoliberalizmo pozicijos yra labai nusilpusios, jis kritikuojamas pasauliniu mastu, ir mes Lietuvoje iš dalies tai matome. Galime net pastebėti Gitano Nausėdos evoliuciją, kaip jis kalbėdavo. Dabar galime suprasti, kad jis pasiplonino liežuvėlį eidamas į rinkimus, bet net ir į juos neinantys Ž. Mauricas, N. Mačiulis nebegali neigti akivaizdžių dalykų“, – sakė R. Lazutka.
Pasak jo, net Tarptautinis valiutos fondas, „kuris visada būdavo priešprieša darbininkų judėjimui, dabar rašo raportą Lietuvai ir rodo, kad mokesčiai yra per maži“.
„Ekonominio bendradarbiavimo plėtros organizacijoje yra gana daug neoliberalizmo, bet jie vis tiek renkasi temas – skurdas ir pajamų nelygybė. Anksčiau tai buvo Tarptautinės darbo organizacijos arba kitų organizacijų, kurios daugiau rūpinasi žmonių, taip pat ir socialinėmis, teisėmis“, – sakė R. Lazutka.
Pasak jo, dabar jau organizacijų raportuose yra rašoma, kad vien ekonomikos augimas visų problemų nesprendžia, nes kai ekonomika auga, tai vienų pajamos auga labai sparčiai, kitų lėtai, kai kurių gali neaugti, ir nelygybė didėja.
„Anksčiau rašydavo, kad pajamų perskirstymas yra pasirinkimas – sąskaita ekonomikos augimo, nes jei labiau perdalini, tai tuomet yra lėtesnis ekonomikos augimas. (…) Dabar EBPO jau rašo, kad pernelyg didelė pajamų nelygybė riboja ekonomikos augimą“, – sakė R. Lazutka.
Ekonomistas mato, kad tokios mintys ateina ir į Lietuvą.
„Europos Komisija vis ragina – įveskite papildomus mokesčius, kadangi daugiau reikia skirti kovai su skurdu. Nebegali tada jau mūsų dideli ekonomistai viešai sakyti visai priešingai“, – sakė R. Lazutka.
Mundeikis: kairieji neatliepė lūkesčių
Ekonomistas Justas Mundeikis teigė, kad per pastaruosius 15-20 m. kairiosios pažiūros pradėjo šlubuoti visame pasaulyje.
„Iš dalies tai yra siejama su tuo, kad kairieji politikai nediskutavo visuomenėje tomis temomis, kurios buvo svarbios pačiai visuomenei. Taip iš esmės pati visuomenė buvo palikta likimo valiai, ir kairieji politikai nebeteko eterio“, – sakė J. Mundeikis.
Ekonomistas paaiškino, kad kairieji ėmė daugiau rūpintis žmogaus teisių klausimais nei darbuotojų apsauga arba mažas ir vidutines pajamas gaunančių asmenų problemomis.
„Kairieji apleido tą sferą, tai iš esmės lėmė vakuumo atsiradimą. Visos partijos pajudėjo centro link, o visi kraštai liko neužimti, už tai mes matome dešiniųjų ideologijų atėjimus į politiką. Jie neretai iškelia tuos klausimus, kurie rūpi žmonėms, į kuriuos neretai atsakydavo kairiųjų pažiūrų politikai“, – sakė J. Mundeikis.
Mundeikis: už socialinį teisingumą galiausiai buvo prezidentė
Prisimenant diskusijas apie Darbo kodeksą Lietuvoje, ekonomistas konstatavo, kad socialdemokratai „turėjo padaryti jį socialiai atsakingą, bet vienintelė, kuri kovojo už tą socialinį atsakingumą galų gale buvo prezidentė, kuri vetavo Darbo kodeksą, ir tai buvo Seimo atmesta“.
„Dėl to per Seimo rinkimus socialdemokratai buvo stipriai nubausti. Po to įvyko partijos skilimas, bandymas atsinaujinti, bet iš esmės nerandamos temos, kaip socialdemokratai Lietuvoje galėtų prieiti prie žmonių ir parodyti savo svarbą“, – sakė J. Mundeikis.
Pasak jo, norint turėti šviežių idėjų, reikia naujų žmonių.
„Akivaizdu, kad į Lietuvos politiką, ypač nacionaliniu lygiu, prasimuša labai nedaug šviežių žmonių su šviežiomis idėjomis, turinčių lyderystės savybių, kurios yra būtinos, kad sutelktum žmones ties kažkokia idėja“, – sakė J. Mundeikis.
Mundeikis – apie trijų žaidėjų problemą
Ekonomistas nebuvo labai optimistiškas kalbėdamas apie galimų pokyčių perspektyvą.
„Man atrodo, kad čia yra kaip ir velnio paktas su trimis žaidėjais – su politikais, visuomene ir žiniasklaida. Viena vertus, politikai nesitiki iš visuomenės aktyvumo ir elgiasi taip, tarsi visuomenė nebūtų svarbi. Žiniasklaida kartu nebaudžia politikų, ir praranda savo kokybę. Tai, ką dažniausiai skaito žmonės, yra pakankamai nekokybiška. Jie mato tik gandus, negauna gero turinio ir negali mastyti ir atiduoti balsų politikams“, – sakė J. Mundeikis.
Galiausiai, pasak ekonomisto, susidaro užburtas ratas, kai kiekvienas elementas vienas kito nesustiprina, ir galiausiai visuomenėje dingsta bendras interesas domėtis politika ir visuomeniškumu.
„Suprantama, tada mes turime viešąjį sektorių, kuris aibę metų buvo ir yra nepakankamai finansuojamas. Galų gale, tai kažkada išsiveržia kaip vulkanas. Tai buvo medikai, kultūros darbuotojai, galiausiai, mokytojai užėmė Švietimo ir mokslo ministeriją. Proveržius matome, bet klausimas, kaip ilgai tai išsilaikys. Visi tie judėjimai remiasi stiprių lyderių darbu. Jeigu lyderių nebeliks judėjimuose, tai tie judėjimai sunyks“, – sakė J. Mundeikis.
Ekonomistas konstatavo, kad stiprios bazės šitoje vietoje nėra – profsąjungos yra silpnos.
„Jos yra nepakankamai finansuojamos, todėl negali turėti tokių kompetencijų, kurias turi profsąjungos Skandinavijos šalyse arba Vokietijoje. Tada jos negali užtikrinti savo nariams arba potencialiems nariams naudos, nes jos tiesiog pačios nėra finansiškai aprūpintos, kad galėtų turėti ekonomistus, analitikus arba teisininkus ir plačiu frontu atstovauti savo profsąjungų narius, ir galų gale užsiimti viešaisiais ryšiais ir pristatyti savo darbą, kas irgi yra labai svarbu, nes žmonės tiesiog nemato, ką profsąjungos daro“, – sakė J. Mundeikis.
Galiausiai ekonomistas teigė nemanąs, kad kam nors labai norisi proveržio.
„Aš nemanau, kad politikams labai norisi aktyvios visuomenės, nes politikams mažiausiai patinka mitingai ir streikai. Visuomenė yra persidirbusi, neturi laiko ir mieliausiai nukrauna kam nors rūpintis visuomene, kad tik nereikėtų patiems. O žiniasklaida yra žiniasklaida. Man būtų sunku pasakyti, ar kas nors dabar nori tokio pokyčio? Visi kažkaip susigyveno su status quo – kol po truputį vanduo šyla, tai gal nieko blogo, kai tą vandenį galų gale išvirs, jau bus išvirusi varlė“, – sakė J. Mundeikis.
Mundeikis: svarbūs visai ne tie rinkimai
Ekonomisto vertinimu, prezidento rinkimai, kurie sulaukia daugiausiai dėmesio viešojoje erdvėje, yra labai stipriai pervertinami.
„Prezidento galia vidaus politikoje nėra tokia stipri, kaip dabar vaizduojama. Suprantama, jis gali vetuoti arba siūlyti keisti įstatymus, bet jo galia sutelkti daugumą Seime balsavimams ir priimti įstatymus yra ribota. Susitelkimas į prezidento rinkimus yra perdėtas“, – sakė J. Mundeikis.
Ekonomisto vertinimo, svarbesni yra Europos Parlamento rinkimai, kuriems labai trūksta dėmesio.
„Matome labai didžiulį susiskaldymą visoje Europos Sąjungoje. Didžiulis klausimas yra, kaip judės visa ES. Mes pamirštame, kad Lietuva yra labai atvira ir maža ekonomika, ir mums ES yra ku kas svarbesnė negu mes Europai.
Turėtume daug labiau kreipti dėmesį į tai, kas vyksta Europoje ir diskutuoti, kur link mūsų politikai turėtų judėti, kaip mes turėtume ieškoti bendrų partnerių EP, kad siektume rezultatų?“, – sakė J. Mundeikis.
Pasak jo, ir ateinantys Seimo rinkimai yra svarbesni palyginti su prezidento rinkimais.
„Aš nepervertinčiau prezidento rinkimų. Kad ir kas būtų išrinktas, jis turės veto ir įstatymo siūlymo teisę. Iš esmės kažko tokio, kas pagerintų visuomenės gyvenimą, nebus. Suprantama, vieni kandidatai yra labiau linkę būti atviri ir diskutuoti, ir būti imlūs tiek kritikai, viešai diskusijai, kiti yra mažiau tam imlūs. Tai duotų viešojo diskurso proveržį, bet kol visa visuomenė yra persidirbusi, o dauguma politikų nelabai nori aktyvios visuomenės, tai aš abejoju, kad taip nutiks“, – sakė J. Mundeikis.
Gegužės 1-ąją žygiuosiantiems profsąjungų aktyvistams ekonomistas linkėjo stiprybės, susitelkimo ir kuo daugiau jaunų žmonių tame, ką jie daro.
„Kuo bus daugiau kokybiško turinio viešumoje, kuo bus daugiau viešai ir garsiai diskutuojama, tuo daugiau jaunos kartos dabartinių studentų įsitrauks į tą veiklą, nes juos tai sudomins. Aš dėstau, tai matau, kiek daug yra jaunimo, kuris iš esmės yra įpratęs nesidomėti, bet, jei po truputį juos pradedi sudominti, jie pradeda domėtis tuo, kas vyksta“, – sakė J. Mundeikis.
