DELFI Dėmesio centre: Lietuvos dailės muziejaus direktorius Arūnas Gelūnas, Bažnytinio paveldo muziejaus direktorė Sigita Maslauskaitė–Mažylienė ir Priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamento Valstybinės priešgaisrinės priežiūros valdybos viršininkas Jūris Targonskas.
– Ponia Mažyliene, kuo ši katedra yra išskirtinė? Kodėl ji yra viso pasaulio, o ne tik Prancūzijos vertybė?
S. Mažylienė: taip, iš tiesų, prasidėjus gaisrui šis klausimas nuolat skambėjo. Ir dabar supratau, kad tai tapo tarsi filosofiniu egzistenciniu klausimu. Taip jis ir įvardijamas socialiniuose tinkluose. Dažniausiai skamba tos sparnuotos frazės, kad tai yra simbolis. Tada keliame klausimą – kieno simbolis? Paryžiaus, Prancūzijos? Taip, bet yra ir Eifelio bokštas ir kiti šedevrai. Tada turime daugybę simbolių kaip Laisvės statulą Niujorke, Brandenburgo vartus Berlyne – jeigu jie sudegtų, ar irgi visas pasaulis gedėtų? Greičiausiai ne, nors, žinoma, irgi būtų liūdna žinia. Taigi yra ieškota atsakymų, vos ne Šopenhauriškų atsakymų į psichologiją, į kolektyvinę pasąmonę ir kitus dalykus. Galbūt kaip meno ir religinio paveldo tyrėja aš manyčiau, kad šis simbolis, ši Dievo Motinos katedra turi labai svarbias dvi vertes – neįkainojamą meninę istorinę, tiek neįkainojamą pamaldumo prasmes. Kitas dalykas, kad ji tampa tokiu Vakarų ar tiesiog Europos krikščioniškosios civilizacijos žydėjimo simboliu, viršūne. Taigi šiandien nėra jokios tarsi piktdžiugos ar piktavalių, kurie garsiai džiaugtųsi šia nelaime. Atvirkščiai, vis girdime sakant „sudegė dalelė mūsų“. Taip sako ne tik politikai, taip ir aš pasakyčiau. Ši katedra, manau, yra krikščioniškos istorijos šaknys, kuri toje vietoje, toje sostinėje yra pasiekusi savotišką apoteozę.
– Kuo šis pastatas išskirtinis architektūrine prasme?
S. Mažylienė: ta Il de France gotikinė šventovė. Tai nėra vienetinė Dievo Motinos šventovė Paryžiuje, bet ji išsiskiria savo konstrukcija, architektūra, kuria siekta perteikti šviesos teologiją, vitražus ir t.t. Kalbame apie architektūros terminus, kuriuos gal visi atsimename iš mokyklos – tai kontraforsai ir ark-butanai, tai yra struktūra, kuri remia mūrą, sieną, kad jį padaryti kuo išlakesnį ir kad tos sienos taptų vitražais – šviesos laidininkais. Bet Notre Dame šventovė yra dar tuo ypatinga, kad tie kontraforsai, ta struktūra yra keliama keliais aukštais ir dar sutvirtinant arkom, jau nekalbant apie stogą ir jo medines konstrukcijas, kurios pakyla į 39 metrų aukštį.
– Prancūzus ištiko šokas – tai turbūt būtų pats teisingiausias žodis. Pone Gelūnai, kokią energetinę vertę turi ši katedra visai Prancūzijai?
A. Gelūnas: tai prancūzų civilizacijos ištakos. Ta teritorija, kur stove ši katedra, yra pradžių pradžia, centrų centras, nuo kurio ir prasidėjo Paryžiaus miestas. Tai yra mūsų Gedimino kalnas. Be abejo, kai paliečiamas tas civilizacinis, sakralinis, socialinis pagaliau centras, tai ta kančia tikrai yra ne dėl vienos bažnyčios.
– Tai tarsi degtų mūsų Vilniaus Katedra?
A. Gelūnas: absoliučiai. Energetine prasme būtų lygiai tas pats, nes ir istorija yra panaši. Notre Dame yra Prancūzijos pasididžiavimas, kasmet ją aplanko per 12 mln. Lankytojų, kasdien yra nusidriekusios eilės. Ši katedra tapusi jau ir vaikų animacinių filmukų dalimi, visi juk pažįstame ją iš Viktoro Hugo „Paryžiaus katedros“. Ji apipinta turbūt visomis įmanomomis prasmėmis ir tikrai sutikčiau, kad ji simbolizuojasi ir su pamaldumu ir Vakarų civilizacija.
– Ten net nebuvę žmonės jaučiasi kaip ten buvę, nes tai yra tiek matyta.
A. Gelūnas: Taip, bet prancūzams tai yra centras ir ištakos. Kai paliečiamas centras, skausmas visada yra didesnis.
– Turbūt daugelis matė katedros medinių konstrukcijų nuotraukas. Pone Targonskai, tai turbūt yra ypatingai lengvai užsidegančios konstrukcijos?
J. Targonskas: taip, tai labai lengvai įsidegančios ir labai sunkiai gesinamos konstrukcijos, kadangi yra didelis aukštis. Reikia daug pastangų pasiekti tą aukštį, ta degantį medį.
– Kokia yra tokių gaisrų gesinimo specifika?
J. Targonskas: pirmiausiai aukštis ir keltuvų kiekis, kuris reikalingas pasiekti tokiam aukščiui. Ir galingi siurbliai turi būti, kad jie pakeltų vandenį į tokį aukštį ir užtikrintų efektyvų gesinimą. Tai tokie du pagrindiniai dalykai, kurie lemia tokio tipo gaisro gesinimą.
– Buvo pasiūlymų, tarp jų ir iš JAV prezidento D. Trumpo, kad gal reikėjo gesinti iš oro. Ar tokiu atveju sraigtasparniai gali pagelbėti?
J. Targonskas: manau, kad gali būti taip, jog tik žalos daugiau padarytų. Todėl, kad iš sraigtasparnio iš karto išpilamos kelios tonos vandens. Tai tikrai didelė ir sunki masė, kuri ne tik gesina gaisrą, bet ir laužo konstrukcijas ir pastatus. Gali būti, kad tokia priemonė būtų tik dar labiau pakenkusi katedrai.
– Lietuvoje per 10 m. buvo bent penki garsiau nuskambėję sudegusių bažnyčių atvejai. Tai 2009 m. sudegė medinė Labanoro bažnyčia. 2012 m. rudenį visiškai sudegė Kulautuvos bažnyčia. Tais pačiais metais degė Tytuvėnų vienuolyno ansamblis. 2013 m. vasarą visiškai sudegė medinė Balbieriškio bažnyčia. 2016 m. pavasarį visiškai sudegė medinė Švč. Mergelės Marijos bažnyčia Ignalinos raj., Ceikinių kaime. Lietuvoje degant bažnyčioms, kurių daugumos konstrukcijos yra medinės, irgi turbūt ta pati problematika – aukštingumas? Pas mus, deja, dažniausiai nepavyksta išgelbėti bažnyčių.
J. Targonskas: taip, tai yra medinės konstrukcijos ir ugnis visą pastatą apima staiga. Tai labai sudėtinga gesinti. Juo labiau, kad ir vandens ne visada būna šalia, kartais tenka vis važiuoti jo pildytis. Laikas gaištamas, o konstrukcijos tokios, kad jos nelaukia, kol mes pasisemsim vandens. Paprastai tokios medinės kaimo bažnytėlės sudega iki pamatų.
– Grįžkime prie Notre Dame de Paris. Kas vertingo prarasta?
S. Mažylienė: aš apsuksiu jūsų klausimą į tai, kas vertingo išgelbėta. Naktį ir paryčiais atrodė, kad viskas – pabaiga. Buvo pilna verksmo ir apokaliptinių minčių. Dienos eigoje pamačiau, kad atsiranda gaivesnio požiūrio. Atsirado skaičiavimų, statistikos, kuri nuteikia optimistiškai. Pirmiausiai turbūt pasiaukojančio gaisrininkų darbo dėka išsaugotos tos pagrindinės konstrukcijos. Taip, ne medinės, ne palėpės, bet tie pagrindinė katedros struktūra su tais garsiaisiais kontraforsais ir ark-butanais. Visi matėme ir gaisro metu, kad ypatingai saugomas buvo vakarinis fasadas su dviem bokštais, iškylančiais bemaž iki 65 metrų aukščio. Na ir ta garsioji rozetė, t.y. XIII a. originalus vitražas išsaugotas, ir, atrodo, kad pietiniame ir šiauriniame fasade tos rožės dar yra neblogos būklės. Taip, kai kurie vitražai susproginėjo, bet nepamirškime, kad Dievo Motinos katedra niekada nedegė. Taip, tai mūsų laikų žmonių gėda – reikia tai pripažinti, bet kai kurie vitražai Antrojo pasaulinio karo metais susproginėjo ir buvo pakeisti kitais, modernesniais. Taip, prarasta yra toji smailė, dėl kurios, kaip suprantu, ir prasidėjo remontai, nes jau buvo avarinė būklė. Kai ta deganti smailė krito, atrodė, kad dabar jau bus tik blogiau, nes ji sunki ir iš tokio aukščio krentančios kelios dešimtys tonų švino galėjo iš esmės daug ką sugriauti, bet ji įkrito gana sėkmingai į vidų. Pati altorinė dalis ir tas choras yra likęs tokioje prieš smailę pozicijoje. Bent jau nuotraukose atrodo, kad yra altoriaus stalas, kiti baldai, daiktai toje gaisravietėje yra išlikę. Tai yra tokie optimistiniai skaičiavimai. Svarbiausia, žinoma, lobynas. Dievo Motinos lobynas buvo išgelbėtas drąsių dvasininkų: švenčiausiasis sakramentas, Erškėčių vainiko fragmentas, vinis.
– Tikima, kad katedroje yra saugomas Jėzaus Kristaus nukryžiavimo metu uždėtas jam ant galvos vainiko fragmentas ir viena vinis iš kryžiaus, ant kurio buvo nukryžiuotas. Kaip šios relikvijos atsirado šioje bažnyčioje?
S. Mažylienė: jos Paryžių pasiekė šv. Liudviko laikais. Karalius XII a. jas atvežė iš Konstantinopolio. Sakoma, kad jis jas nusipirko. Šioms relikvijoms buvo pastatyta relikvijorius–koplyčia, kuri iš pradžių buvo pastatyta kiek toliau, valdovo rūmuose. Į katedrą šios relikvijos pateko prancūzų revoliucijos metu, kai vyko ikonoklastija, vertybių naikinimas, paveldo niokojimas. Tai Dievo Motinos kapitula, dvasininkai tas relikvijas persinešė. Ir kas svarbiausia, jos buvo ne tik muziejuje, kaip ypač svarbūs eksponatai, bet kiekvieną mėnesio penktadienį, berods pirmąjį mėnesio penktadienį, buvo labai iškilmingai gerbiamos.
– Daug kas išgelbėta. Gyva žmonių eilė gelbėjo turtą, perduodami vieni kitiems per rankas. Tikrai įspūdingas solidarumas. Pone Gelūnai, yra toks posakis „nėra to blogo, kas neišeitų į gerą“. Ar šitas blogis gali virsti kažkuo geru?
A. Gelūnas: na, visų pirma tai turbūt saugumas. Mes irgi dabar kalbame minėdami ir Lietuvos atvejus, skaudžius mums gaisrus. Tai čia tokia labai skaudi pamoka mums, kuri dar kartą grąžina į mūsų sąmonę tą faktą, kad gaisrui vertybė nėra jokia išimtis. Gaisras gali nutikti bet kada. Tuo negalima juokauti, tuo reikia labai rimtai pasirūpinti. Kitas dalykas, ką matau ir iš spaudos šiandien, kad kai pažeidžiama tokia vertybė, žmonės iškrenta šiek tiek iš kasdienio ritmo, pamiršta savo nedideles problemas ir tarsi iš naujo atranda, kas iš tikrųjų yra svarbu. Žmonės tarsi vėl supranta, kas yra pamatas, kas yra tos vertybės, aplink kurias galima vienytis. Dabar matome neabejotinų prancūzų visuomenės konsolidacijos ženklų. Aš labai tikiuosi, kad europiečių – taip pat. Tai vis dėlto yra Vakarų civilizacijos vienas neginčytinų aspektų – krikščionybė, pamaldumas, kultūros paveldas, gotika. Tai dalykai, dėl kurių tiesiog nesiginčijama. Tokios pamokos, žinoma, labai rūsčios, labai liūdnos, bet galime į jas žiūrėti kaip į tam tikrą mūsų visų pažadinimą iš stingulio, iš inercijos momentų.
– Ponia Mažyliene, Lietuvoje irgi taip būta, kaip susivienijo bendruomenės atstatant sudegusias bažnyčias. Žinoma, negali lyginti Labanoro medinės bažnyčios su Notre Dame de Paris, bet bet kuriuo atveju efektas toks pats, tik mažesnei bendruomenei.
S. Mažylienė: tikrai taip. Aš gal geriau atsimenu Ceikinių atvejį, nes tai mūsų muziejaus kuruojama teritorija. Tai čia labai tinka tas Notre Dame pavyzdys. Ceikiniuose buvo nuspręsta, viską paskaičiavus ir įvertinus, nes tai nebuvo didelių vertybių saugojusi bažnyčia, kad jos atstatyti neapsimoka. Bet žmonės nepaklausė. Jiems tai yra taip svarbu, kad jie neklausė nei vyskupo, nei bet kokio racionalaus proto ir skaičių.
– Demografija sako, kad bažnyčios nereikia, bet tiems žmonėms – reikia.
S. Mažylienė: taip. Ir tada atsimenu tikrai pradėjo veržtis kur kas aktyvesnis pamaldumas, negu buvo galima tame mažame kaimelyje pastebėti iki tol.
– Pone Targonskai, jeigu taip iš šalies pažvelgtume į Lietuvos bažnyčių priešgaisrinę būklę. Kaip jūs ją apibūdintumėte?
J. Targonskas: Vyriausybė dar 2014 m. patvirtino Jono Pauliaus II kryžiaus kelio objektų atstatymo ir išsaugojimo planą, tai iš ten paminėtų 19 objektų, manome, kad visuose situacija yra tikrai nebloga. Yra įdiegtos tiek žaibosaugos, tiek priešgaisrinės sistemos. Tačiau atskirose bažnyčiose, kurios nuo senų senovės stovi nerestauruojamos, neremontuojamos, niekas, deja, neinvestuoja į priešgaisrinę saugą. Tokiose bažnyčiose, deja, bet situacija nėra labai gera.
S. Mažylienė: toks paradoksas, kad kaip tyčia Lietuvoje iš tų skambesnių gaisrų atvejų, tai buvo bažnyčios, kurios degė po remontų, po kažkokių pastangų gerinti elektros instaliaciją. Manau, tai irgi rodo mūsų valstybės skurdą, mūsų negebėjimą vienas kitam padėti. Iš tikrųjų parapijos klebonui, kad pasidarytų kažkokią modernią apsaugos sistemą, jau reikia konsoliduoti pajėgas. Manau, visi tie atvejai, ypač Notre Dame, yra smūgis šiuolaikinio žmogaus puikybei. Kai pilnoje visokių technologijų ir galimybių epochoje neišsaugome to, ką žmonės darė 850 m.
A. Gelūnas: visiškai sutikčiau. Manau, kad tas šokas yra kur kas stipresnis, nes tai vyksta 2019 m. Mes kalbame apie dirbtinį intelektą, širdies persodinimas jau nebėra kažkokia neįmanoma operacija, atrodo, gamtos stichijos yra suvaldytos, ir staiga didžiausia vertybė užsidega viduryje vieno gražiausių pasaulyje miesto, dega nevaldomai ir visa naktį.
– Kiek kainuoja įrengti modernią priešgaisrinę apsaugą? Na, bent jau įspėjančią signalizaciją, žaibosaugą ir pan.
J. Targonskas: viskas priklauso nuo bažnyčios dydžio. Vidutiniškai tai kainuoja apie keliasdešimt tūkstančių eurų.
– Nepraėjus nė parai vien Prancūzijos verslo lyderių suaukota apie 600 mln. eurų. Tai yra kažkas fenomenalaus.
A. Gelūnas: Tikrai. Aš manau, kad noro prisidėti bus ne tik Prancūzijoje. Ir socialiniais tinklais gavau žinučių, kad reikia kažką daryti ir Lietuvoje. Nes tai nėra tik Prancūzijos turtas, tai yra pasaulio turtas.