DELFI Dėmesio centre – TS-LKD frakcijos Seime seniūnas ir partijos lyderis Gabrielius Landsbergis, Liberalų sąjūdžio frakcijos Seime seniūnė ir opozicijos lyderė Viktorija Čmilytė-Nielsen ir socialdemokratų frakcijos seniūnas Julius Sabatauskas.
– Nepraėjo nė dveji su puse metų ir sutarėte. Kas privertė tai padaryti?
G. Landsbergis: Aš manau, tie dveji su puse metų įrodė, kad mes daugeliu atvejų dirbome ir taip, be formalaus sutarimo. Beliko klausimas, ar yra dar kokių nors priežasčių, dėl ko nesutarti. Akivaizdu, kad vieningai pasirašydavome kreipimus, kviesdavome premjerą, ministrus, ir manau, kad atstovavome pamatinius dalykus: gynėme demokratiją, Konstituciją, žodžio laisvę ir ketiname tai daryti toliau.
– Dvejus su puse metų nebuvo pavykę susitarti. Ar tai buvo asmenybių problema, ar kažkokios kitos priežastys?
V. Čmilytė-Nielsen: Nemanau, kad buvo asmenybių problema, bet akivaizdu, kad artėjant rinkimų laikui ir prasidėjus rinkimų maratonui, valdančiųjų rinkimas pakankamai agresyvus, tik stiprėja. Priežasčių mums suvienyti savo pastangas Seime tik daugėjo, todėl manau, kad šis sprendimas yra teisingas.
– Tokia gana keista situacija, pone Sabatauskai, dvejus su puse metų nenaudoti to instrumento, kuris numatytas Seimo statute, ir neturėti opozicijos lyderio, kuris šiaip tradiciškai būdavo viena ryškiausių politinių figūrų Lietuvoje. Klaidų laikotarpis buvo tam tikras?
J. Sabatauskas: Turite dar prisiminti, kad beveik metus laiko mūsų frakcija buvo valdančiųjų tarpe, ir būtent 2017 m. rudenį mes pasitraukėme į opoziciją, nes toks buvo partijos sprendimas, ne kažkokios viršūnės, o balsavimas visuose skyriuose. Jei prieš tai nesusitardavo liberalai su konservatoriais dėl opozicijos lyderio, tai šito nežinau. Bet po to, kai atsidūrėme opozicijoje, pamažu tikrai tuos darbus, savo pozicijas deriname. Ir tas pozicijų derinimas pasireiškia tuo, kad mes, trys frakcijos, kartu kviesdavome tai vieną, tai kitą ministrą, pavyzdžiui, buvo ir Kukuraitis, buvo ir finansų ministras. Šiuo atveju mes įtvirtinome tai, ką faktiškai darėme.
– Kas labiausiai vienija? Ar tai, kad reikia išnaudoti tokį galimybę, ar yra kažkoks procesas?
G. Landsbergis: Yra keli dalykai. Visų pirma situaciją, kuri vyksta, turbūt prieš mėnesį pavadinau totaliniu valstiečių karu prieš visus, ką įmanoma. Ir ta situacija tik blogėja. Naujų priešų, atrodo, vežimu vežk. Ir totalinio karo akivaizdoje partnerystės atsiranda netikėtose vietose. Akivaizdu, kad pradeda vienytis tie, kurie anksčiau nematė, kad yra poreikis ar degantys dalykai. Esu matęs, kaip prieš metus vyko ataka prieš Gintautą Palucką. Nei iš šio, nei iš to Seime gimsta iniciatyva užblokuoti Gintautui Paluckui galimybę būti išrinktam į savivaldą. Akivaizdu, kad vienam asmeniui paruoštas įstatymas. Valstiečių Agnė Širinskienė aiškina, kaip skaidrins sistemą, aišku, nematydama problemų savo gretose, bet konkrečiai prieš vieną partijos pirmininką.
– Be Agnės Širinskienės, tą padarė rinkėjai.
G. Landsbergis: Bet leiskim tą rinkėjams padaryti. Kol Agnė Širinskienė nėra vienintelis rinkėjas Lietuvoje, tol, ačiū Dievui, turime demokratinę sistemą. Vėliau tas pats su Eugenijum Gentvilu daryta ir t.t. Pagrindinė priežastis yra ta, kad po vieną susidoroti akivaizdžiai į ne demokratiškus sprendimus linkusiai valdžiai yra kur kas lengviau. Suvienyta demokratinė opozicija tikrai yra pajėgesnė gintis.
– Jūs kalbat tokiom frazėm – pavojus demokratijai. Jūs matot pavojų demokratijai?
V. Čmilytė-Nielsen: Žinoma. Aš matau pavojų demokratijai ir valdančiųjų iniciatyvas, kurios pavienės galbūt galima būtų rasti kokius logiškus argumentus joms. Vis tik, yra ir tam tikra sistema. Tarkim, vakar diskutavome per referendumą dėl Seimo narių mažinimo, kas tai, jei ne demokratijos siaurinimas? Tautos atstovų mažinimas iš esmės mažina galimybes tautai būti atstovaujamiems. Jokių svarių argumentų valdantieji nepateikė išskyrus tai, kad konservatoriai, ar socdemai tai darė kažkada praeityje, ir kad, kolega iš lenkų rinkimų akcijos paminėjo, kad Vengrijoje tas buvo daryta. Ar tai yra argumentai, kad ir pas mus taip reikėtų daryti?
– Jei pradėjome kalbėti apie aktualijas, taip: du referendumai – pilietybės išsaugojimo ir Seimo narių skaičiaus mažinimo, tikėtina, tie du vyks prezidento rinkimų skirtingais turais, ar pirmajame ture. Jūs turite vieningą poziciją, kaip raginsite rinkėjus elgtis?
V. Čmilytė-Nielsen: Manau, taip, mes turėsime vieningą poziciją, detales dar aptarsim, tačiau mes turime vieningą poziciją dėl Seimo narių mažinimo.
– Siūlysite balsuoti prieš, ar nedalyvauti?
G. Landsbergis: Nedalyvauti. Mūsų pozicija yra ta, šitas referendumas, nėra paaiškintas žmonėms, akivaizdžiai populistinis... Toks desperatiškas valstiečių bandymas priminti apie savo kažkokias galimas politines idėjas. Bet mano siūlymas Lietuvos žmonėms labai paprastas – tiesiog neimti vieno biuletenio. Žmonės klausia, ar yra galimybė. Tikrai taip. Galima ir reikia dalyvauti prezidento rinkimuose, dėl pilietybės išsaugojimo, ir neimant, ir nepasirašant biuletenio...
– Pone Sabatauskai, sutinkate su tokiu siūlymu?
J. Sabatauskas: Iš tikrųjų, viena iš galimybių neimant biuletenio, jei tam sudarys galimybę arba sąlygas Vyriausioji rinkimų komisija. Nes šiandien duodama pasirašyti rinkėjui žurnale tik vienu parašu, pvz., ką tik praėjusiuose savivaldos rinkimuose kiekvienas rinkėjas gaudavo du biuletenius, bet pasirašydavo tik vieną kartą. Ir jeigu VRK sudarys galimybę, kad už kiekvieną biuletenį reikėtų pasirašyti, tada galima taip daryti, galima skaičiuoti, kad nedalyvavo rinkimuose.
– Bet kuriuo atveju, jūsų idėja yra tokia pati.
J. Sabatauskas: Dėl Seimo narių mažinimo – taip, vienas iš būdų – nedalyvauti. Kitas – balsuoti prieš. Prieš tai klausėt, kur tas pavojus demokratijai. Štai visai neseniai pernai valdantieji galimai priėmė antidemokratinį, atvirai politiškai korupcinį įstatymą – partijai, kuri nedalyvavo rinkimuose, numatę finansavimą iš biudžeto. Tai yra tam, kad užganėdinti savo koalicijos partnerius, kad jie būtų paklusnūs. Ir jie iš tikrųjų sėdi jų kišenėj, ir balsuoja taip, kaip jiem reikia, visiškai nežiūrėdami nei savo įsitikinimų, apie ką jie prieš tai garsiai kalbėjo, nei kitų dalykų.
– Pilietybės išsaugojimo referendumas – šiomis dienomis turėtų prasidėti informacinė kampanija. Jaučiat, kad kažkas vyksta? Kad valdžia mobilizuoja visuomenę?
G. Landsbergis: Visiškai ne. Turbūt metus diskutavome apie įvairias priemones, kaip turėtų būti palengvintas referendumas – sumažinta kartelė, ar kažkokios išimtys daromos – dvi dienos, dvi savaitės. Įvairiausių būdų, bet iš esmės apie pačio referendumo turinį, žmonėms paaiškinti, už ką ar prieš ką jis balsuos, ir kodėl to reikia – tokios diskusijos nėra buvę. Aš asmeniškai buvau pakviestas vieną kartą dalyvauti diskusijoje Mažvydo bibliotekoje, kurią darė toks piliečių sambūris...
– Bus VRK laidos per visuomeninę televiziją, bet jos ir taip būtų buvę be papildomų dalykų, čia nėra nuopelnas...
G. Landsbergis: Savaitės liko. Žmonės nežino, apie ką kalba. Nekalbu apie moralinius dalykus, kuriuos būtų galima diskutuoti – kodėl čia reikia, ką siekiame išsaugoti ir pan.
– Nuplaukė šis klausimas, jūsų manymu?
V. Čmilytė-Nielsen: Susidaro įspūdis, kad valdantieji tai daro dėl varnelės, bet ne tam, kad pilietybės išsaugojimo referendumas būtų sėkmingas, ir netgi jo formuluotė, kurios net atsakingi žmonės Vyriausybėje už viešinimą nesugeba atkartoti. Pats tas faktas parodo, koks yra požiūris į šį referendumą ir tai, kad pakankamai informacijos būtų apie jį.
J. Sabatauskas: Ypatingai buvo svarbu, kad tas viešinimas ir aiškinimas, kuo tas referendumas svarbus, būtų ne vien Lietuvoje, o ir užsienyje gyvenantiems piliečiams, nes jiems tai ypatingai svarbu. Aš pasidomėjau VRK, kiek jau yra pareiškę norą balsuoti tiek rinkimuose, tiek referendume užsienyje – viso labo 25 tūkst. Galima sakyti, iš tikrųjų 6 tūkstančiais daugiau nei prieš dvejus metus, kai buvo Seimo rinkimai. Bet tai yra katino ašaros. Norint, kad referendumas įvyktų teigiamai, manau, turi dalyvauti užsienyje mažiausiai 300 tūkst.
– Kuo jūs aiškinat tai, kad informacinei kampanijai yra išleidžiama 100 tūkst. eurų, o ne, tarkim, dešimt milijonų eurų. Gal tai buvo proga pirmą kartą atvesti Lietuvos piliečius prie balsadėžių?
G. Landsbergis: Galbūt, bet man susidaro įspūdis, kad daugelis veiksmų, kuriuos daro valdantieji, iš tikrųjų yra, kaip Viktorija sako, dėl varnelės daugiau. Atsiminkim, kad ir 14 laiškų, turėjusių prisikviesti prekybos centrus, ar planas chuliganas Lukašenkai...
– Tas vienas laiškas tikrai buvo įspūdingas.
G. Landsbergis: Taip. Toks yra judesys dėl to, kad „reikia kašką dariti“. Iš tos serijos. O ne strategija: susitelkim visi, padarykim vieną šūvį. Galimybė yra tokia: atsakinga opozicija, reikėtų pradėti kalbėti apie tai, ką mes darysime po to, kai, jeigu tas referendumas neįvyks, kokie būtų kiti žingsniai, kaip išlaikyti diskusiją, žmonių susidomėjimą, kokią žinią siųsti savo rinkėjams.
– Partijos, tarp jų ir opozicijos, nenusišalino nuo šitos problemos, tarsi neprisiimdamos jokios atsakomybės už referendumo sėkmę? Juk tai didžia dalimi – bendras interesas, ypač tų, kurie deklaruoja, kad palaiko pilietybės išsaugojimo idėją.
G. Landsbergis: Mūsų partijoje vyko labai išsami diskusija. Partijoje yra įvairiai manančių, netgi mano giminėj yra, sakykim, politikų, kitaip mąstančių.
– Taip, profesorius Vytautas Landsbergis nepalaiko.
G. Landsbergis: Taip, nepalaiko, bet tai paskatino diskusiją. Nebuvo tokia susitaikymo pozicija, tai yra skirtingos nuomonės. Tebūnie, ne pirmas kartas, ir tai lėmė platesnę diskusiją. Manau, kaip viena partija, esanti opozicijoje, mes padarėme savo indėlį.
V. Čmilytė-Nielsen: Aš manau, kad reikėtų daugiau aktyvumo, ir mums taip pat, tačiau dar yra mėnuo likęs, ir nereikėtų visiškai nuleisti rankų. Pritariu Gabrieliui, kad reikėtų galvoti, kokie bus kiti žingsniai, jei referendumas bus nepavykęs.
– Ponas Sabatauskas turbūt sakys, ką čia prigalvosi – Konstitucinis teismas viskas parašęs juodu ant balto.
J. Sabatauskas: Konstitucinis teismas parašęs, bet nelaidokim anksčiau laiko, kol dar gyva idėja. O idėja iš tiesų gera. Iš kitos pusės, nepainiokim to, kad referendume gali būti ir manančių už, ir manančių prieš. Jeigu partijos yra išdiskutavusios, bet nėra vieningos nuomonės, pas mus irgi yra įvairių nuomonių – jei aš toj pusėj, kad lyg ir reikia balsuoti „už“, nors daug metų buvau „prieš“, iš kitos pusės, kai prasidės atviros diskusijos, debatai, manau, garsiai pasakysime savo sprendimą. Bet partijos pozicija dar nėra suformuluota pas mus. Artimiausiame tarybos posėdyje apie tai diskutuosime ir sakysime savo viešą poziciją. Bet pavieniui – prašom. Bet negali būti, kad valstybė sako taip, arba kitaip. Nes valstybėje piliečiai mano įvairiai.
– Kiti klausimai. Gali atsitikti taip, pone Sabatauskai, jūsų nuomone, kad socialdemokratai antrajame prezidento rinkimų ture paremtų TS-LKD kandidatę, jei ji pakliūtų?
J. Sabatauskas: Ar gali būti taip, kad konservatorių kandidatas turės apsispręst, ar palaikyt socialdemokratų kandidatą antrajame ture? Arba priešingai?
– Tikimybė kur kas mažesnė tokiam klausimui, bet ji egzistuoja.
J. Sabatauskas: Aš tik noriu pasakyti, kad mūsų kandidatas startavo tikrai vėlai, galima sakyti, tik viena savaitė, kai jis vykdo aktyvią rinkimų kampaniją. Matomas, girdimas, manau, kad artimiausiu metu Ministras Pirmininkas, ko gero, liks už nugaros mūsų kandidatui.
– Bet, vis dėlto, jūsų nuomone tai yra realu, kad istoriniai konkurentai, žiūrint visą bemaž nepriklausomybės trisdešimtmetį, socialdemokratai ir TS-LKD atstovai galėtų paremti vienas kito kandidatą?
J. Sabatauskas: Pirmiausiai tai priklausys nuo kandidato. Paprastai politinė etika yra tokia, kad ir vienmandatėj, ir visur kitur, pats kandidatas, kuris buvo labiausiai matomas, jo nuomonė yra svarbiausia.
G. Landsbergis: Viena informacija man į rankas pakliuvo, tyrimai, kurių dabar turbūt daug užsakyta. Mes matome, kad pono Andriukaičio kilimas yra įspūdingas, ir, tiesą sakant, jis artėja prie premjero, matyt, imdamas iš įvairių sektorių, konsoliduodamas dalį protesto elektorato, kairiojo elektorato, arba susigrąžindamas savo. Intrigos egzistuoja. Dabar manau, kad kalbant apie istorinius šansus, mes turime istorinį šansą kalbėtis apie galimas paramas, ir to anksčiau nėra buvę.
– Jūs sakote, net hipotetiškai niekam nebūtų kilus mintis apie tai diskutuoti, nes tai iš principo neįmanoma?
G. Landsbergis: Taip. Dabar laikas parodys. Pritariu kolegai, viskas laike, bet diskusija įmanoma.
– Liberalų situacija prezidento rinkimuose yra keista, švelniai tariant. Turėjote partijos iškeltą kandidatą, kuris nesugebėjo surinkti parašų, nežinau, ar dėl konfliktinės situacijos su dabartiniu partijos vadovu, ar kitų priežasčių, partija jam tarsi nedirbo, nors ir tie, kurie neturi partijų, surinko parašus, ir net tie, kurie mažai tikėtina buvo, kad surinks. Kaip elgsis liberalai?
V. Čmilytė-Nielsen: Visų pirma norėčiau paneigti tą mitą, kuris pasirodęs viešojoj erdvėj, kad partija nepadėjo – taip tikrai nebuvo, padėjo skyriai, pavieniai žmonės. Pritrūko tikrai nedaug, tačiau manyčiau, kad galbūt čia sužaidė tai, kad Petras Auštrevičius visgi buvo tas kandidatas, kuris kandidatavo į dvi kėdes, ir mes žinome, kad rinkėjai pakankamai skeptiškai vertina kandidatavimą prezidento rinkimuose ir EP sąraše, kur jis yra mūsų vedlys.
– Istorija žino tokių atvejų ne vieną: Kazimira Prunskienė pateko į antrą turą kandidatuodama ir į Europos Parlamentą, Zigmantas Balčytis pateko į antrą turą kandidatuodamas ir į EP...
J. Sabatauskas: Bet tai jam sutrukdė laimėti antram ture, kadangi jis pretendavo į dvi kėdes. Jei būtų aiškus signalas iš jo paties, kad jis į aną kėdę ne taip smarkiai pretenduoja, o pagrindinis tikslas – prezidento pareigos, būtų buvę kitaip.
– Ponia Čmilyte, kokia bus liberalų pozicija per prezidento rinkimus? Svarstėte apie tai?
V. Čmilytė-Nielsen: Taip, svarstėme valdyboje ir nutarėme, kad pirmajame ture nepalaikysime nė vieno kandidato, tai nereiškia, kad mūsų atskiri partijos nariai negali pasisakyti už vieną ar kitą kandidatą, bet prieš antrąjį turą vėl įvertinsime situaciją, ir, mano nuomone, visiškai tikėtina, kad ten priimsime kitokį sprendimą.
– Kodėl neremiate nė vieno pirmame ture?
V. Čmilytė-Nielsen: Turėjome savo kandidatą. Savaitę po to, kai paaiškėjo, kad mūsų kandidatas nekandidatuoja, matome, kad kandidatai yra skirtingi...
– Ar yra kažkas kreipęsi į partiją dėl paramos?
V. Čmilytė-Nielsen: Mano žiniomis, ne.
– Jei partija negeba surinkti parašų, vadinasi, ir potencijos nėra per daug?
V. Čmilytė-Nielsen: Tikrai nemanyčiau, kad partija negeba surinkti parašų, tikrai čia reikėtų kalbėti apie ir kandidato štabo darbo organizavimą, ir visą visumą priežasčių. Partija surinko parašus Europos Parlamentui, tai tikrai nereikėtų nuvertinti jos.
– Pone Sabatauskai, ar yra koks tikslas, kurį jūs norėtumėte pasiekti veikdami grupėje su kitomis partijomis? Kur tai veda?
J. Sabatauskas: Pirmiausiai tikslas yra užtikrinti demokratinius procesus ir kad nebūtų varžomos niekieno teisės LR Seime. Nes šiandien matome tendenciją, jei teikia projektą opozicijos atstovas, jis yra atmetamas vien todėl, kad jis yra opozicijos. Pagrindą taip kalbėti man duoda atskiri faktai, kai mūsų projektams buvo nepritarta, po savaitės buvo registruojami projektai lygiai tokie patys, tik valdančiųjų. Tai reiškia, kad idėja yra gera, tik jiems nepatinka, kad tai – ne jų idėja. Bet čia dar – nieko baisaus. Svarbu, kad mūsų idėja laimėjo.
– Apie agresyvumą iš valdančiosios daugumos pusės, pone Landsbergi, kai kurie stebėtojai sako, kad po nelaimėtų savivaldos rinkimų valstiečiai nėra tokie aiškiai agresyviai nusiteikę, kaip buvo iki tol, ar čia tik iliuzija?
G. Landsbergis: Toks lūkestis galėjo būti, nes pačiam Sauliui Skverneliui atakos prieš prezidentę, akivaizdu, nepadeda jo reitingams, ar ne?
– Atakos prieš prezidentą dar nėra padėję nė vienam politikui Lietuvos istorijoje.
G. Landsbergis: Perduokit premjerui, kai matysit, galbūt į jus įsiklausys, mūsų negirdi. Iš esmės Stasys Jakeliūnas nesustoja, tie patys antiskiepininkai... Agresyvumas niekur nesitraukia. Pamokos nebuvo išmoktos, matyt, reikia dar vienos prezidentinės pamokos.
– Kalbant apie tikslą, rezultatą veiklos. Bet kuriuo atveju, politiniame lauke jūs esate konkurentai.
V. Čmilytė-Nielsen: Taip, tačiau mūsų tikslas, manau, būtų tas, kad tie žmonės, kurie balsavo už mus, o už mūsų nugaros stovi apie pusė milijono rinkėjų, kad jie būtų tinkamai atstovaujami Seime, kad į jų balsą būtų atsižvelgiama. Tai, aš manau, yra tikslas, kurį tikrai geriau pasieksime veikdami kartu.
J. Sabatauskas: Iš kitos pusės, tikslas toks, kad žmonėms nepatinka, kai partijų atstovai Seime riejasi. Mes šiandien demonstruojame, kad mes galime susitarti, nors turime ir ideologiškai priešingų kartais nusistatymų vienais ar kitais klausimais, tačiau tais dalykais, dėl kurių galim sutarti, mes galime veikti bendrai tautos labui.