Kaip pavyko aptikti ir identifikuoti sukilimo lyderių palaikus? Koks Zigmanto Sierakausko ir Konstantino Kalinausko statusas Lietuvoje? Apie visa tai – pokalbis laidoje „DELFI Dėmesio centre“ su Vilniaus universiteto Anatomijos, histologijos ir antropologijos katedros profesoriumi, mokslo prorektoriumi Rimantu Jankausku, istoriku, Vytauto Didžiojo universiteto profesoriumi Antanu Kulakausku ir Lietuvos Nacionalinio muziejaus archeologu Gyčiu Grižu.
– Pone Grižai, pirmiausiai gal pradėkime nuo to atsitiktinumo, kad pradėjo slinkti Gedimino kalnas. Ir nėra to blogo, kas neišeitų į gerą, taip turbūt galima sakyti?
G. Grižas: nežinau, ar taip galima būtų vadinti, bet toks atsitiktinumas buvo, jis nutiko ir mes dabar turime rezultatą. Kadangi pradėjo slinkti kalnas, reikėjo jį tvarkyti, reikėjo pririšti suskilusius rostverkus tai tiesiog buvo pradėti kasimo darbai.
– Bet tie rostverkai buvo šonuose, ne viršuje? Bet jūs kasėte viršų.
G. Grižas: inžinieriai suprojektavo kaip tik aikštelės viduryje tokį inkarą, prie kurio reikėjo pritvirtinti tuos rostverkus. Tai toje vietoje ir buvo archeologiniai tyrimai. Mes pradėjome kasti ir už kelių dienų aptikom pirmą palaidojimą. Tas pirmas palaidojimas ir užvedė mus ant kelio. Prie jo buvo medalikėlis. Pats pirmasis palaidojimas, kurį aptikome, buvo būtent Konstantino Kalinausko. Mūsų archeologų grupei taip jau pavyko, kad patys pirmi palaikai buvo jo.
– Ką jūs radote ant jo kūno?
G. Grižas: jis gulėjo truputį pakreiptas į šoną, rankos aiškiai surištos – taip ir palaidotas. Buvo apipiltas kalkėmis ir po kaklu buvo medalikėlis su Aušros vartų simbolika ir šv.Kryžiaus koplytėlės prie Rapolo bažnyčios vaizdu kitoje pusėje. Šitas medalikėlis yra dėžutė. Jos viduje yra nukryžiuotas Jėzus Kristus, o kitoje pusėje - šventas Kazimieras. Gana prastai išlikusi, bet tikrai matosi, galime identifikuoti.
– Tai kai pradėjote kasti pamatėte, kad pabaigos nesimato?
G. Grižas: tai pirmiausiai tas inžinierius, kuris projektavo viską, sako – reikia patraukti tą inkarą truputį į pietus. Mes tada prasiplatinome savo perkasą. Ją prasiplatinę suradom dar duobėje tris užkastus. Kadangi tie radiniai jau kalbėjo apie tai, kad tai yra XIX a. vidurys, o prieškariu ten stovėjo kryžius ir buvo memorialas su pavardėmis, tai jau radus tuos tris kūnus, mes žinojome, kad buvo vienintelė pakarta sukilėlių grupė.
– Tarpukariu lenkai ten buvo pastatę paminklą? Tarsi visuotinai buvo žinoma, kad ten palaidoti sukilėliai?
G. Grižas: negaliu pasakyti, kad toks buvo spėjimas, nes pirmiausiai apie tuos kaulus, apie identifikaciją, apie suradimą buvo prakalbta 1915 m. – kai tik rusai atsitraukė iš Vilniaus. Atėjus vokiečiams, istorikai pradėjo ten kasinėjimus ir surado du kaulus. Tuos du kaulus jie jau identifikavo, jau iš istorinių šaltinių žinojo, kad tai gali būti sukilėlių palaikai. Jiems to tuomet pakako. Paskui, 1916 m. vokiečiai vedė žaibolaidį į Gedimino kalną ir tada surado kitą žmogų, kitą asmenį. Kasė net dvi dienas tuos palaikus: paėmė kaukolę ir daug kaulų. Pagal istoriniu šaltinius žinoma, kad vis dėlto šitą asmenį jie nunešė vėliau į šv. Mykolo bažnyčią. Galimai ten ir yra dabar. Paskutinį kurį mes suradom – dvidešimtą palaidojimą – tai mes suradome žmogaus tik dešinę dalį, duobę viduryje ir įrengtą žaibolaidį. Tai iš esmės, viskas atitinka, ką mes iki šiol žinojome iš šaltinių.
– Pone Jankauskai, kaip nustatyta, kas tai yra per žmonės? Kaip jūs konkrečiai identifikavote, kurie palaikai yra kurio?
R. Jankauskas: pagal tas pačias metodikas, kaip atliekama identifikacija teismo medicinoje. Yra surenkami duomenys, kurie žinomi apie gyvus asmenis: pradedant grupiniais požymiais, kaip lytis, amžius, ūgis, ypatingi požymiai, jei yra, ligų pėdsakai ir pan. Visa tai, kas istoriškai žinoma apie asmenį. Ir tada šie duomenys lyginami su palaikų duomenimis. T.y. vadinamaisiais pomirtiniais duomenimis. Taip pat šiuo atveju mes naudojome foto sugretinimus. Žinoma, ne visų atveju pavyko, nes ne visų sukilėlių portretai buvo žinomi. Taip pat buvo abejonių dėl autentiškumo. Pavyzdžiui, labiausiai žinomas Sierakausko portretas apsirodė esantis retušuotas kažkada. Tačiau tai buvo atliekama aklu būdu, t.y. sugretinimus atlikę asmenys nežinojo mūsų spėjimų ir įtarimų siekiant objektyvumo. Na ir galiausiai buvo atliktas genetinis tyrimas. Buvo pritaikytas antros kartos sekvenavimas – tai moderniausias šių laikų metodas, mūsų teismo medicinos centras šią technologiją turi. Tai brangus metodas, bet pavyko išskirti gerai išlikusią DNR iš visų palaikų. Kontrolei buvo paimta, žinoma, visų tyrėjų, kurie turėjo kontaktą su palaikais, DNR taip pat. Taip siekta visiško tyrimų tikslumo. Ir mes turime rezultatus, kad kai kuriuos palaikus identifikavome ir genetiškai.
– O genetiškai kuriuos identifikavote?
R. Jankauskas: Genetiškai tirti pradėjome nuo brolių Aleksandro ir Juozo Revkovskių– jie buvo palaidoti kartu, vienoje duobėje. Jų artimųjų kapų taip pat tuomet ieškojome. Žinojome, kad vieno giminaičio kapas yra Rasose, bet, deja, antkapis, matyt, ne toje vietoje stovėjo ir ten buvo išskirta moteriškos lyties DNR. Bet, pavyzdžiui, Raimondo Zemackio sūnėnas, Vilniaus universiteto prorektorius, palaidotas Bernardinų kapinėse. Ten paimtas mėginys sutapo ir rodė giminystės ryšius. Taip pat dėl Tito Dalevskio, kurio ranka rasta, ir kurio kūnas buvo 1916 m. perkastas tiesiant žaibolaidį, taip pat turime DNR.
– Pone Kulakauskai, pakalbėkime apie šių žmonių statusą. Kaip mes juos, jūsų nuomone, turėtume Lietuvoje suvokti? Kas tai yra per asmenys Lietuvai – Kalinauskas ir Sierakauskas?
A. Kulakauskas: Kalinauskas ir Sierakauskas priskirtini prie viso sukilimo Lietuvoje vadų. Bet numeris vienas tarp jų yra tik tai Konstantinas Kalinauskas. Jis buvo pirmasis ir paskutinis politinis sukilimo vadovas. Kadangi Lietuvos sukilėliai buvo pavaldūs Varšuvai, nors Kalinauskas ir kovojo už Lietuvos lygiateisiškumą su Lenkija, bet sukilėlių vadovybei Lenkija buvo traktuojama kaip viena valstybė, o Lietuva kaip atskira Lenkijos provincija. Sukilėliai sutiko su tuo provincijos statusu.
– Tai išeina, kad tai buvo Lietuvos provincijos sukilimo vadovybė?
A. Kulakauskas: taip. Kalinauskas – politinė vadovybė, o Sierakauskas, Rusijos generalinio štabo kapitonas, kai atvyko jau prasidėjus sukilimui, tapo savotišku karo vadu, pagal statusą. Jis faktiškai tuo metu pagal turėtas oficialias pareigas buvo Rusijos karo ministro adjutantas. Buvo padaręs rimtą karjerą, daug važinėjęs po užsieny. Iš esmės – vienas iš Rusijos karo reformos rengėjų. Jis atvažiavo į Vilnių tarsi inspektuoti sukilimą slopinančios kariuomenės, bet pats buvo paskirtas sukilėlių kariuomenės vyriausiu vadu. O kadangi faktiškai bendros sukilėlių vadovybės taip ir nebuvo, tai jis tapo Kauno gubernijos sukilėlių karo vadu.
– Profesoriau, aš suprantu, kad istorikai labiausia nemėgsta klausimo „kas būtų, jeigu būtų“, bet aš būtent to ir noriu paklausti – kas būtų, jeigu tą sukilimą sukilėliai būtų laimėję ir carinė Rusija būtų atsitraukusi iš ATR teritorijos? Koks tuomet statusas galėtų būti Kalinausko ir Sierakausko, ypač Kalinausko? Kuo jis galėtų būti: autonominės kariuomenės vadas?
A. Kulakauskas: tuo greičiausiai tai ne, nes jis nebuvo kariškis. Jis buvo teisininkas ir dar gana jaunas. Dievaži, kas jis būtų, bet pačiame sukilime jis buvo figūra numeris vienas. Tai jau neabejotinai. Per vidurį, kol vadovavo „baltieji“, Varšuvos sukilėlių vadovybė, tautinė sukilėlių vyriausybė baiminosi, kad Kalinauskas per daug radikalus ir nacionaliniu klausimu, ir valstiečių klausimu.
– Bet Kalinauskas buvo „raudonasis“, t.y. suprask, agresyvesnis.
A. Kulakauskas: Agresyvesnis ta prasme, kad raudonumas – tai čia liaudies atžvilgiu. Jis tiesiog buvo už radikalesnę žemės reformą: daugiau teisių valstiečiams ir į atitinkamą ūkininkavimą. Kitaip sakant, nuoseklesni buržuazinės reformos šalininkai.
– Matytumėte tam tikrų paralelių tarp Žemaičio su Vanagu ir Kalinausko su Sierakausku?
A. Kulakauskas: visiškai kitokia Lietuvos samprata. Vis dėlto anie kovojo už tą buvusią Lietuvą. Lietuva jiems – Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė. Ir jei būtų Lietuvos provincija, tai ji greičiausiai būtų likusi tokia, kokia buvo likusi po trečiojo ATR padalijimo: be Užnemunės lietuviškos, kuri įėjo į Lenkijos karalystę. Bet Lietuva be Užnemunės, tai iš esmės kaip be Kauno. Ir dar visa Baltarusija. Ir galimas daiktas, kad su gabalu rytinės Latvijos, su Latgala, su Daugpiliu.
– Grįžkime prie atrastų palaikų. Pone Grižai, jūs turbūt labai aiškiai supratote atkasę Sierakauską, kai pamatėte šalia auksinį žiedą?
G. Grižas: tai mums buvo kaip pirmoji identifikacija, kuri tarsi parodė pirštu, jog tai tas asmuo. Radome žiedą su užrašu lenkų kalba, kur parašyta Zigmundas, Apolonija ir vedybų data senuoju ir naujuoju stiliumi, ir metai. Kaip mes juokaujame, šis žiedas buvo pasas jam. Jau nekalbant apie tai, kad vėliau pagal tyrimus ir amžius sutapo, ir kaukolės sugretinimas vėliau sutapo.
– Kaip jūs manote, kodėl jie laidoti uždaroje teritorijoje? Koks to tikslas? Pakari arba sušaudai viešai, Lukiškių aikštėj, o palaidoti veži ant Gedimino kalno, kuris tuo metu buvo uždara teritorija.
G. Grižas: reikia pasakyti, kad sušaudo arba pakaria, pagal statutą, Lukiškių aikštėje ir toje pačioje vietoje iškastoje duobėje juos užkasa. Tada per juos pereina dalinys – taip tarsi pažemindamas ir paniekindamas mirusį. Tie, kuriuos pakardavo, turėjo tokią tarsi labiau bauginančią įtaką, nes jie kabėjo nuo pakarimo iki vakaro. Tai „įspūdis“ miestiečiams buvo didesnis. O laidojo ant Gedimino kalno dėl to, kad ten buvo 1831 m. pastatyta Vilniaus tvirtovė. Ji buvo uždara, supilti pylimai. Kaip tik aikštelėje, tarp pylimų, gavosi toks trikampis, kurio iš jokios Vilniaus vietos nesimatė.
A. Kulakauskas: laidota taip slapta ir niekam nežinant dėl to, kad tie kapai netaptų kulto vieta. Caro valdžia jau turėjo patirtį, kai 1839 m. Vilniuje nužudė Simoną Konarskį, dar tik rengiamo sukilimo vadą, ir palaidojo ten pat, kur nužudytas. Į tą vietą ėjo minios žmonių, ėmė saujomis žemę. Ją nuolat pildyti turėdavo.
R. Jankauskas: sakyčiau, kad skamba gana makabriškai, bet visada susidurdavome su panašiu dalyku – logistika kaip atsikratyti kūnais. Tuskulėnuose užkastas irgi nelabai toli, uždaroje teritorija, nes ten buvo saugumo vila tada, kad niekam nekristų į akis.
– Tai tas pats stilius: Tuskulėnai, Gedimino kalnas, Našlaičių kapinės... kad niekam nekristų į akis, apipilti dar kažkuom. O, pone Grižai, kodėl šie kūnai apipilti kalkėmis?
G. Grižas: čia manau, tiesiog higienos sumetimais. Kad neplistų jokios ligos nuo palaikų.
– Radote palaidojimų sistemą?
G. Grižas: yra tokia sistema, kur galima atsekti eiliškumą, galima atsekti kuris pirmas, kuris paskutinis. Bet nėra tokios tvarkos, kokią vokiečiai kokie turi. Mes vėliau patys pasidarėme lentelę su schema, kaip jie turėtų ir galėtų gulėti. Pakarti buvo tik trys: Kalinauskas, Kolyška ir Sierakauskas. Tai mums buvo tokių spėlionių, kad galbūt čia radom Kolyšką, nes arčiausiai to trikampio krašto. Taip buvome susidėlioję savo schemą, bet, deja, ne visais atvejais ji pasitvirtino. Kai kuriais – taip.
– Profesoriau, jūs replikavote, kad pakarti tik patys žymiausi. Kodėl?
A. Kulakauskas: siekiant dar labiau pažeminti. Sierakauskas – generalinio štabo karininkas, tai jam gi iškart „pripaišo“ išdavystę. Kolyška irgi iš esmės buvo vienas iš Sierakausko kuriamos kariuomenės vadų. Na, o Kalinauskas – numeris vienas politinis vadovas. Be to, jie visi buvo kilmingi žmonės, o kilmingam pakarimas – pažeminimas. Viena vertus, pakarimai yra bauginimo priemonė. Patiems pirmiems ji skirta, nors pačių pirmųjų nebuvo kam karti. Vilniuje nebuvo budelio, reikėjo laukti kol iš Varšuvos atvažiuos.
– Buvo ir tokių makabriškų nutikimų, kad kai kurie sukilėliai buvo kariami du kartus.
G. Grižas: taip, būtent Boleslovas Kolyška buvo kariamas du kartus, nes bekariant trūko virvė.
– Pone prorektoriau, tokie keli auksiniai metai Lietuvos archeologijai, ar ne? Sunku turbūt būtų prisiminti, kada dar buvo tiek daug sėkmių viena po kitos.
R. Jankauskas: turbūt taip. Bet kita vertus, taip tiesiog sutapo ir mes atiduodame duoklę tiems žmonėms, kurie nedidele dalimi, bet padeda mums užpildyti Lietuvos istorijos baltas dėmes.
– Pone Kulakauskai, ar jų statusas galėtų „tempti“ iki valstybės vadovų? Ar galima būtų diskutuoti apie laidojimą ne Rasų kapinėse, o, pavyzdžiui, Panteone?
A. Kulakauskas: kadangi aš buvau toje pačioje pirmoje pasitarimo grupėje, kuri po svarstymo Rasų kapines ir rekomendavo, tai nebūčiau linkęs toliau diskutuoti. Nors variantų, žinoma, gali būti ir kitų: ar bažnyčioj prie Lukiškių aikštės, ar panteonas, ar pačioj bažnyčioj panteonas. Manau, tai nebūtų blogi variantai. O kas dėl lyginimo su valstybės statusu – tai dabartinė mūsų valstybė nėra tos valstybės tęsinys. Tai gal 200 m. atgal negrįžkime ir statusų nedalinkime. Palikime asmenybes istorijai.