– Dabar visos naujienos susijusios su rinkimų Ukrainoje galvosūkiu. Ar tokie pirmojo turo rezultatai jus nustebino?
– Šie rezultatai iliustruoja stiprėjančią naujo kandidato palaikymo tendenciją. Vaidmuo, kurį Volodymyras Zelenskis vaidino daug metų, netikėtai pasirodė itin aktualus ir geidžiamas tikroje politikoje. Yra ir dar viena svarbi šių rinkimų išvada. Jeigu palygintume Ukrainą su Rusija, Kijevas perėjo į kitą lygį. Prieš 25 metus Ukrainos prezidentas Kravčiukas pralaimėjo rinkimus. Ir visus tuos 25 metus Ukrainoje labai aiškiai matoma tendencija, jog valdžia turi nuolat kovoti dėl išlikimo. Nuvils žmones? Jos nebeišrinks. O jeigu rinkėjų valios paisyti nenori, trauktis nenori ir klastoja rezultatus ar bando kompromituoti demokratines institucijas, įvyksta Maidanas.
Šioje srityje, bent jau man taip atrodo, Ukrainoje susiformavo aiški nuomonė, jog valdžia priklausoma nuo paprastų žmonių. Tai labai svarbu. Tai esminis šiandieninės Ukrainos ir Rusijos skirtumas.
Su tuo susijusi ir Putino propagandos mašinos beprotybė. Pats faktas, kad Ukrainoje vyksta rinkimai, jiems absoliučiai nepriimtinas – tai labai nepatogus pavyzdys Rusijos piliečiams, jog valdžią galima keisti.
Kas laimės, nežinau. Esu Rusijos atstovas, tad manau, jog man kištis į šį procesą nederėtų. Pirmiausia, Rusija yra šalis-agresorė, o antras svarbus dalykas yra tas, kad mes pamiršome, kas tai yra demokratiniai rinkimai.
Rusams mokyti tuos, kurie jau 25 metus reguliariai savo prezidentams ir ministrams pirmininkams vis parodo duris, būtų kiek paradoksalu. Todėl visiems Rusijos opozicionieriams ir pseudoopozicionieriams vertėtų patylėti ir tyliai pavydėti.
Kai ir pas mus vyks rinkimai, tada ir galėsim aptarinėti ir diskutuoti, kas vyksta pas kaimynus.
– Bet Rusijos naujienų laidose – vien apie Ukrainą.
– Rusijos valdžia bando sumažinti naujienų iš pačios Rusijos srautą. Kalbėti apie tai, kas dedasi Rusijoje, nenaudinga – turint omenyje, kad ekonominė situacija šalyje katastrofiškai prastėja, socialinė piliečių padėtis blogėja, daugėja protestų.
Dėl šios priežasties prezidento Putino režimas, kaip kad visada ir buvo su diktatūromis, pradeda vidaus politikos naujienų srautą keisti užsienio politika. Todėl Ukrainos prezidento rinkimai taip ryškiai matomi Rusijoje, todėl daro tokią didelę įtaką – tiek valdžiai, tiek paprastiems žmonėms. Manau, kad tie rinkimai Ukrainoje daugumos rusų galvose pasės abejonę „pasirodo, valdžia ne amžina“ – štai kokia, mano vertinimu, pagrindinė Ukrainos prezidento rinkimų žinutė.
– Kaip manote, nepriklausomai nuo to, kas taps prezidentu, ar įmanomi kokie nors Rusijos ir Ukrainos santykių pokyčiai?
– Petro Porošenkos pergalės atveju galima kalbėti tik apie skyrybų proceso tąsą. V. Zelenskis šiuo atveju menkiau prognozuojamas. Man atrodo, kad visgi egzistuoja objektyvių veiksnių. Netgi jeigu pasižiūrėtume į rinkimus Jungtinėse Valstijose. Kokie lūkesčiai sieti su Donaldo Trumpo pergale? O Įtaką D. Trumpui, greičiausiai, V. Putinas turi ne menkesnę nei V. Zelenskiui. O sankcijos ne tik nešvelnėja, o smaugia vis labiau. Iš esmės Kremliaus žmonių viltis, kad potenciali V. Zelenskio pergalė gali ką nors drastiškai pakeisti, neatspindi visuomenės nuotaikų. Taip, žmonės gali balsuoti už permainas, bet, jeigu analizuotume balsavimą už aiškiai prorusišką kandidatą Boiko, jis juk gavo 11,5 proc. balsų. Galbūt 15–20 proc. Ukrainos piliečių pasirengę šiandien dėl visko užmerkti akis ir pradėti draugauti su Rusija – nepaisant to, jog ji aneksavo Krymą, pradėjo karą Rytų Ukrainoje, žuvo 13 tūkst. žmonių, daugybė pabėgėlių.
Jeigu už integraciją į Europą ir prisijungimą prie NATO prieš dešimt metų pasisakė mažuma ukrainiečių, šiandien skaičiai pasikeitė į priešingą pusę. Antras svarbus dalykas: tęsiasi didelio masto rusiška propaganda. Akivaizdu, kad Ukrainos valdžia nepajėgi užblokuoti visų jos kanalų. Agentūrų infiltracija ir nuolatinis spaudimas žmonėms tęsiasi ir toliau. Ir to taip pat nevalia ignoruoti. Bet ir tokiomis aplinkybėmis Ukraina ir toliau dreifuoja Europos link.
– Praeitą savaitę Lietuva kartu su Latvija ir Estija minėjo 15-ąsias narystės NATO metines. Nuo 2014 metų iš tikrųjų daug kas pasikeitė: pas mus atsirado NATO priešakinių pajėgų batalionai, reguliariai vyksta pratybos. Ar įtampa čia pavojinga?
– Susidūrus su agresyvia fašistinio pobūdžio diktatūra, kokia yra V. Putino, galima laukti bet kokių siurprizų ir sprendimų. Taip pat akivaizdu, jog tam tikra prasme galime prognozuoti V. Putino veiksmų algoritmą. Vis dėl to Putino diktatūra labiau susijusi su saugumo aparatu, o ne yra išskirtinai karinė. Todėl V. Putinas karinėms akcijoms ryžtasi tik tada, kai yra 100 proc. užtikrintas jų sėkme. Dabar aišku, kad Krymo aneksijos operacija buvo labai lengva – Sevastopolyje Rusija turi didelę karinę bazę, Ukrainoje prasidėjo tikras chaosas, tad buvo labai paprasta ten perkelti pakankamą skaičių vadinamųjų žaliųjų žmogeliukų.
Karas Donbase parodė, jog situacija toli gražu nėra prognozuojama. Todėl V. Putinas ir sustojo. Sirijoje nutiko tas pats. V. Putinas veiksmų ėmėsi supratęs, kad Baracko Obamos administracija nieko nedarys. O NATO sienos kirtimas, mano vertinimu, šiandien labai menkai tikėtinas. Iš esmės V. Putinas prie jos ir nesiartina, akivaizdu, kad vyksta hibridinis karas. Kam tos karinės avantiūros, juo labiau, kad didžioji dalis Rusijos kariuomenės šiandien neturi nieko bendro su skambia jai skirta retorika? Kai galima žymiai veiksmingiau savų tikslų siekti laisvame pasaulyje per tas pačias demokratines institucijas. Tai ir pigiau, ir žymiai veiksmingiau.
Pagaliau susivokta, kad tai ne Lietuvos, Latvijos ir Estijos klausimas. Tai klausimas, ar NATO veiksmingai egzistuoja kaip organizacija. Aišku, kad keli amerikiečių ar kanadiečių batalionai iš esmės karinės pusiausvyros nekeičia. Tik jie sukuria visai kitokią situaciją, ir tai, man atrodo, kiek atvėsino karščiausias Maskvos galvas. Visi įsitikino, kad Jungtinės Valstijos laikysis NATO įsipareigojimų.
– Praeitą savaitę jūs dalyvavote Vilniuje vykusioje lyderių konferencijoje. Jeigu kalbėtume apie Europos lyderius, ar yra asmenybių, galinčių imtis ryžtingų veiksmų ir prisiimti atsakomybę už tolimesnę Europos Sąjungos raidą?
– Atsakymas – ne. Šiandien Europa yra labai „susiskaldžiusi“. Man atrodo, kad Europa prarado orientyrą: kas bus toliau? Jeigu grįžtume į 1990–1991 metus, tada baigėsi Šaltasis karas, žlugo Sovietų Sąjunga, tiesiog ore buvo juntama euforija, triumfavo liberalioji demokratija. Buvo puikios sąlygos imtis pasaulio pertvarkos. Ir tada ateina Billo Clintono administracija, nerodžiusi absoliučiai jokio susidomėjimo taika pasaulyje. 1991 metais niekas nepasiūlė strateginio plano – o ką darysime toliau?
Šiandien Jungtinių Tautų organizacija – diktatorių klubas. Akivaizdu, kad organizacija prarado savo istorinę prasmę – priešintis Sovietų Sąjungos ir Jungtinių Valstijų kariniam konfliktui. Šiandien tai diktatorių, gaunančių indulgenciją savo beprotiškiems ir agresyviai nusikalstamiems veiksmams, platforma. Tik nėra institucijos, kurią McCainas vadino „Demokratijos lyga“: kur valstybės ne tik skelbia savo teises, bet ir vykdo savo pareigas. Iš esmės šiandieninis pasaulis, kalbant apie ideologinę plotmę, yra savotiškame vakuume, o vakuumas dažniausiai anksčiau ar vėliau užsipildo. Tai, kad pasaulis neišsigrynino jokios ateities koncepcijos, reiškia, kad tą vakuumą užpildo Rusija, Kinija ir radikalusis islamas.
– Po daug metų trukusio tyrimo Vilniaus apygardos teismas praeitą savaitę paskelbė nuosprendį Sausio 13-osios byloje. Teismas buvusį (sovietinį) gynybos reikalų ministrą Dmitrijų Jazovą ir dar daugiau nei 60 buvusių sovietinių atsakingų asmenų pripažino kaltais dėl karo nusikaltimų ir nusikaltimų prieš žmogiškumą – dėl dalyvavimo tais metais vykdytuose kariniuose veiksmuose. Jūsų vertinimu, ar galima šį procesą vadinti istoriniu?
– Man norėtųsi, kad šis procesas būtų sudominęs dar daugiau buvusios Sovietų Sąjungos erdvės. Nepripažinus nusikalstamos komunistinio Rusijos režimo veiklos, niekaip nepavyks išlipti iš šitos duobės. Bandymai apsieiti kompromisinėmis priemonėmis Boriso Jelcino valdymo pradžioje baigėsi KGB diktatūra. Be to, pačiu blogiausiu įmanomu variantu. Nebelikus sovietinio režimo, bandžiusio pasakoti apie kažkokią šviesią ateitį, šiandieninė Putino propaganda labiau primena mirties kultą. „Rusija apsupta priešų žiedo, turime kautis, guldyti galvas ir pateksime į rojų“. Sovietų Sąjungoje nieko panašaus nebuvo. Nevalia prieš visa tai užsimerkti. Tas, kas nutiko Rusijoje po 1917 metų, turi sulaukti griežto istorinio vertinimo. Ir Vilniaus apygardos teismo sprendimas, ir Baltijos valstybėse vykstantys procesai – tai žingsnis teisinga kryptimi. Deja, ir vėl nepakankamas.
Labai gerai pamenu tuos įvykius. Vakare atėjo žinių iš Vilniaus, o jau kitą dieną mes kaip demokratinės opozicijos atstovai dalyvavome akcijose. Buvo suvokimas, jog šį tą galime pakeisti. Tada visuomenei reikėjo kardinalių permainų. Manau, kad 1991–1993 metais ta galimybė buvo praleista. Jeigu pasitaikytų dar vienas istorinis šansas, kategoriškai būtina atverti KGB archyvus, pripažinti KGB nusikalstama organizacija, pripažinti nusikalstamu sovietinį režimą, pripažinti komunistinio režimo atsakomybę dėl Antrojo pasaulinio karo, kurį pradėjo kartu su fašistine Vokietija. Tai būtina padaryti, priešingu atveju šalis neturi ateities.
– Šiame procese nei liudininko, nei kaltinamojo vaidmenyje nebuvo Michailo Gorbačiovo. Kaip manote, ar vertėtų Lietuvai įtraukti buvusį Sovietų Sąjungos prezidentą į šią bylą ir viską išsiaiškinti iki galo?
– Čia mes atsiduriame politinio praktiškumo ir istorinės tiesos spąstuose. B. Gorbačiovas atsakingas už viską, kas įvyko jo valdymo metais. Čia pasakėlės, kad kažkokie reakcionieriai jo aplinkoje išdarinėjo nesankcionuotus dalykus. Vakaruose kažkodėl apie Gorbačiovą buvo sukurtas stabilus ir labai konkretus mitas. Visa M. Gorbačiovo biografija bado akis, jog tikrasis M. Gorbačiovas neturi nieko bendro su tuo Vakarų mitu apie didį atsakingą reformatorių.
M. Gorbačiovas buvo pasodintas prie vairo, kur jį pasodino Andropovas, o vėliau ir Andropovo šalinininkai Politiniame biure. Būtent todėl jis įveikė senąją partijos gvardiją, nes KGB stovėjo už M. Gorbačiovą. Pajutęs, kad valdžia slysta iš jo rankų, jis sumaniai pereidavo į reakcijų pusę. Niekada nebuvo nuoseklus permainų šalininkas, jeigu tos permainos vienaip ar kitaip kėlė pavojų jo asmeninei valdžiai.
Dabar, mano vertinimu, labai svarbu neatbaidyti Vakarų pasaulio, reikalaujant M. Gorbačiovo atsakomybės. Žinoma, jis atsakingas. Tik svarbiausia užfiksuoti patį įvykdytų nusikaltimų faktą.
– Vasarą vyks jau septintasis „Laisvosios Rusijos forumas“. Judėjimas „Atvira Rusija“ nutraukė veiklą, bet Rusijoje atsiras tokio pat pavadinimo visuomeninė organizacija. Toks sprendimas priimtas dėl saugumo, nes „Atviros Rusijos“ nariai įvardijami kaip atsakingi. Ar neturite nuogąstavimų dėl „Laisvosios Rusijos forumų“ dalyvių?
– Forumų dalyvių iš Rusijos skaičius auga. Paskutiniame jų jau buvo daugiau nei pusė. Todėl neteisinga sakyti, kad dėl represijų Rusijoje visos opozicijos veikla perkelta į užsienį. Tik šiandien bet kokia politinė veikla yra fiktyvi. Jeigu Kremlius ko nors nenori, tai iš karto uždaroma. Žmonės gali atsidurti kalėjime už pasidalijimą įrašu socialinėje žiniasklaidoje! Šiandien Kremlius kontroliuoja visų įmanomų politinių platformų veiklą. Dėl šios priežasties visi bandymai Ukrainos viduje įsteigti organizaciją, mano nuomone, yra laiko ir išteklių švaistymas. Kai tik atsiranda organizacija, jos nariai iš karto tampa labai pažeidžiami. Mūsų forumas – tai ne griežtai struktūrizuota organizacija, o tiesiog platforma. Taigi, praktinės naudos iš represijų Kremlius čia nemato.
– Jei palygintume su šachmatais, ar galima įveikti priešininką žaidžiant pagal taisykles tačiau Rusijos išorėje, o ne viduje?
– Rusijos opozicija save įvardijančių asmenų veiksmai iš tikrųjų primena šachmatų meistrų sprendimus. Priešininkas žaidžia Čiapajevą, o tie apsimeta, kad šachmatais. Baigtis labai nuspėjama. Manau, kad reikia stebėti problemines vietas. Tokios diktatūros kaip Putino pasiduoda tik išorės spaudimui, tai turi būti užsienio politikos spaudimas. Nes diktatūros iš esmės laikosi ant diktatoriaus ar režimo. Mitologinė diktatoriaus galia kontroliuoti situaciją – didžiausias jo politinis kapitalas. Ir Putinas tai labai gerai supranta.
Su Putinu viskas taip: kol atrodo nepažeidžiamas, nebus jokios perversmo rūmuose grėsmės. Putino valdžia – savotiškas diktatūros ir mafijos klano mišinys. O Putinas kontroliuoja šios sudėtingos konstrukcijos pusiausvyrą. Kai tik lyderis nusilpsta, kyla klausimas „ar jis mums reikalingas“.
Laisvasis pasaulis turi labai daug galimybių parodyti, kad vadeiva jau nebekontroliuoja situacijos. Žinoma, sankcijų tikrai nepakanka, jeigu norime iš tikrųjų pakenkti jo autoritetui. Juk, pavyzdžiui, Vokietija iš Rusijos dabar perka dvigubai daugiau dujų, nei pirko iki agresijos Kryme.
Būdų, kaip būtų galima daryti išorinį spaudimą, apstu. Pavyzdžiui, susidoroti su Maduro režimu Venesueloje. Juk visa tai vyksta amerikiečiams po langais. Gaila ir apmaudu, bet šiai dienai Sirija pralaimėjo.
Vokietijoje milijonas pabėgėlių iš Sirijos, o viskas baigėsi tuo, jog dabar šalies parlamente 94 neonaciai. Proputiniškos neofašistinės jėgos Bundestage iškovojo solidų kiekį mandatų. Jeigu niekas nesuduos Putinui per rankas ir neatims iš jo galimybių ir taip įtampos nestokojančiame pasaulyje kurti naujų karštųjų taškų, pokyčių Rusijoje laukti neverta.