„DELFI Dėmesio centre“ – sveikatos apsaugos ministras Aurelijus Veryga.
– Iš tiesų dvidešimtaisiais XXI-ojo amžiaus metais Lietuvoje – tymų protrūkis. Ką jūs asmeniškai, kaip ministras, per dvejus su puse metų padarėte, kad šios situacijos, kuri yra dabar, nebūtų?
– Geras klausimas. Iš tikrųjų, matyt, ne nuo manęs prasidėjo. Jau seniai infektologai sakė, kad jeigu užmigsim ant laurų ir nustosim skiepytis, sulauksim tokių pasekmių. Ką mes, kaip valstybė, galime padaryti – garantuojame skiepų kalendoriuje esančius skiepus, tai yra, jų nupirkimą, atvežimą, ir naujų skiepų įtraukiame į kalendorių, turėdami pinigų papildomai, ir Rota virusą, ir meningokoką B.
Bet iš tikrųjų sutinku, kad ne viską padarėm. Matyt, kad tos visuomenės grupės, kurios atsirado, ir gal net sustiprėjo tada, kada buvo bandoma tam tikra jėga priversti žmones skiepytis, kad jos taptų labiau edukuotos, ir kad vis tik žmonės nerizikuotų.
– Ministre, Europos komisijos sveikatos komisaras Vytenis Andriukaitis klausia jūsų ir premjero: ko laukiate – kol nebus kam krykštauti koridoriuose?
– Na, nežinau. Man iš tikrųjų yra keistokas tas pasakymas Europos komisaro, žinant, kad visoje Europoje vyksta šitie protrūkiai, nepaisant valstybių pastangų. Tenka bendrauti su ministrais įvairiose šalyse, jie išsako lygiai tą pačią problemą.
– Bet dvylikoje valstybių, ministre, jau yra vienu ar kitu mastu įtvirtintas privalomas skiepijimas.
– Gali būti. Bet aš pasakysiu, dėl ko aš esu labai skeptiškas dėl to privalomo skiepų įtvirtinimo: prisiminkime, kas buvo, kai kolega Andriukaitis bandė tą padaryti.
– Jis nebandė privalomo skiepijimo. Jis buvo įvedęs normą, ir tą įsakymą buvo pratęsusi ministrė Šalaševičiūtė, ir jis skambėjo taip: jei vaiką į priešmokyklinio ugdymo įstaigą atveda tėvai, turi būti sveikatos pažymėjimas, ir jame turi būti nurodyta, kad vaikas yra paskiepytas pagal kalendorių nuo tymų, raudoniukės ir polimelito. Nesant tokių skiepų, į įstaigą nepriimamas, ir Vyriausiasis Administracinis teismas pasakė, kad asmens teisė į kūno neliečiamybę, sakykim taip, nėra absoliuti, bet tokį reguliavimą turėtų nustatyti ne ministro įsakymas, o įstatymas. Ir tiek. Praėjo dveji su puse metų, kol jūs ministras – nesiūlot nieko panašaus.
– Aš pasakysiu, dėl ko. Kaip ir sakiau, esu skeptiškas dėl tokios priemonės ir tokio sprendimo būdo. Žiūrėkit, kas pasidarė, kai buvo pabandyta spausti ir nepriimti vaikų į valstybinius darželius. Atsirado grupė žmonių, kurie susikūrė savo darželius. Ir tuos visus vaikus neskiepytus susivedė į vieną vietą.
– Tai ką? Jei kontrabandininkai veikia grupėje, tai mes su jais nieko nedarysime, o jei po vieną plaukia per Nemuną su cigaretėm, tada jau gaudysim?
– Ne visai tai norėjau pasakyti. Nereiškia, kad mes čia nieko neturime daryti ir niekaip nesistengti žmonių įtikinti, kad reikia skiepytis. Aš tiesiog sakau, kad šita priemonė nelabai pasiteisino. Ji sukūrė tokias izoliuotas grupes, ir pats tas bandymas spausti labai aktyvuoja žmones, kurie demokratiškoje valstybėje ateina į laidas, seka pasakas...
– Ministre, išsiaiškinkim nuo pradžių. Ar jūs sutinkate, kad valstybės pareiga užtikrinti, kad vaikai gydymo įstaigose būtų saugūs?
– Ne tik gydymo įstaigose, jie visur turi būti saugūs.
– Ar sutinkate, kad neskiepyti asmenys kelia grėsmę aplinkiniams?
– Be abejo.
– Tai kodėl nepritariate, kad bent į darželius būtų priimami tik skiepyti vaikai?
– Žiūrėkit, o kaip tada darysime su kitomis infekcijomis? Yra ir daugiau jų.
– Lietuvoje vaikai skiepijami valstybės lėšomis nuo keturiolikos įvairių infekcijų pagal skiepų kalendorių. Bent jau nuo tų, kurias skiepija valstybė?
– Aš suprantu, bet aš jums sakau, kokią tai sukūrė kitą problemą: sukūrė izoliuotas grupes, ir pats bandymas priversti skiepytis dar savaime nieko neišsprendžia. Aš pasakysiu, kur yra raktas šios problemos sprendimui – medikai, nuo kurių komunikacijos labiausiai ir priklauso, kaip žmogus vis tik apsisprendžia.
– Ministre, bet jei pripažįstame, kad tai yra grėsmė visuomenei ir jos saugumui, juk ne visi vairuotojai, kurie vairuoja girti, užmuša žmones. Dauguma jų saugiai grįžta namo. Tai ką? Tai gal valstybė galėtų tai toleruoti? Arba jeigu pradėtų masiškai žmonių nepraleidinėti per perėją, tai gal tada irgi gerai? Jei tai kelia pavojų visuomenės saugumui...
– Aš suprantu, ką norite pasakyti, ir sutinku su jūsų pačiu principu ir argumentu. Aš irgi norėčiau rasti tokį paprastą trijų žingsnių sprendimą, kaip viską išspręsti. Deja, kolegos Andriukaičio bandymas neišsprendė šios problemos.
– Tik dėl to, kad ten buvo teisinių niuansų.
– Tai pradžioje galiojo, kol teismas nepriėmė kitokio sprendimo. Bet o ką, apimtys skiepijimo padidėjo? Per tą laiką jos toliau sėkmingai mažėjo.
– Na, gal didžiuosiuose miestuose, kur trūko darželių. Ten, kur nori vesti vaiką į darželį, net neturi kitokio pasirinkimo.
– Ne, aš manau, kad ten kita dar yra bėda. Didžiuosiuose miestuose žmonės, matyt, yra mažiau gal pasitikintys gydytojais, jis nebėra toks autoritetas, gal labiau linkę turėti savo nuomonę. O kaimuose, mažesniuose rajonuose...
– Tada didžiausias kaimas yra Kaunas, nes ten daugiausiai neskiepyta žmonių, vadovaujantis jūsų logika.
– Ne, kaip tik jis yra didžiausias miestas, nes ten, žinot, žmonės labiau linkę reikšt savo nuomonę.
– Bet didžiausias protrūkis yra Kaune, ten – didžiausias procentas nepaskiepytų vaikų.
– Matyt, ten mažiausiai klausomasi gydytojo.
– Ministre, ar sutinkate, kad valstybės pareiga yra sukurti sąlygas ir taisykles, kaip apsaugoti visuomenę ir užtikrinti saugumą?
– Be abejo.
– Bet jūs nekuriate nei sąlygų, nei taisyklių. Neturite jokio plano, o Lietuvoje – protrūkis.
– Na, aš nesutinku, Edmundai, kad mes nekuriame taisyklių, neturime jokio plano.
– Viskas vyksta po senovei. Valstybė tiesiog kompensuoja skiepus, kas yra gerai...
– Turime pačius skiepus, gydytojos gauna, yra visas mechanizmas sukurtas tam, kad būtų galima paskiepyti. Čia nėra Afrika, kur neprieinami dalykai. Represinė priemonė, noriu dar kartą pasikartoti, neišsprendė problemos tada, kada buvo bandyta taikyti.
– Jūsų nuomone yra gerai, tinkama situacija, kad į darželius priimami vaikai, kurie kelia kitų vaikų sveikatai ir gyvybei grėsmę?
– Nemanau, kad tai yra gerai. Manau, kad ta priemonė, kuri buvo siūlyta, netinkama šiai problemai išspręsti.
– Bet tada alternatyvaus pasiūlymo neturite? Jūs sakote, kad anie darė blogai, o mes dabar darysime taip, kaip darėme visada.
– Yra institucijos, kurių prievolė yra tinkamai informuoti tuos pačius medikus, tą daryti... Patikėkit, yra medikų, tiesa, labai tikiuosi, kad tai yra pavieniai žmonės, kurie ragina nesiskiepyti. Tai yra tokių medikų, ir šeimos gydytojų. Aišku, tai yra išimtys, bet, matyt, kiti gal nevisada rimtai žiūrėjo į pačius skiepus ir neįdėdavo pastangų pakankamai...
– Kaip jūs reaguojate sužinojęs, kad yra medikų, kurie ragina nesiskiepyti? Jei jūs tokių žinot, tai jie jau turbūt nebedirba medikais?
– Aš asmeniškai jų nepažįstu, aš žinau žmonių, kurie pasakoja istorijas apie medikus, kurie pašnibžda, kad galbūt nereikėtų skiepytis, ir aš savo vaikų neskiepiju... Aš asmeniškai tokių medikų nežinau, nesu prokuroras, negalėčiau paimti ir atsekti. Bet pacientus, kurie žino tokias istorijas, raginčiau pasakyti apie tokius gydytojus. Ir jei žinosim, tikrai, manau, tokiems medikams reikėtų pasitikrinti kompetenciją, nes tai nei su mokslu susiję, nei su gera praktika.
– Socialdemokratai registravo įstatymo pataisą dėl privalomo skiepijimo. Italija neseniai tą padarė, netgi numatė baudas už neskiepijimą tėvams, Prancūzija įvedė privalomą skiepijimą, net Belgija – aišku, nuo kai kurių specifinių ligų, kur jie labai netikėtai pamatė proveržius dėl migrantų srauto. Tai jau nėra jokia naujiena Europoje. Europos žmogaus teisių teismas pripažįsta, kad apsaugant visuomenę galima nustatyti privalomą skiepijimą, bet jūs tam nepritarsit?
– Nežinau, kai pamatysiu siūlymą. Negaliu pasakyt, pritarsiu, nepritarsiu. Tiesiog sakau argumentus, kurie, mano supratimu, iliustruoja, kad ši priemonė nelabai suveikė. Galima ją priimti, bet aš labai abejoju, kad ji viena paims ir išspręs visas bėdas.
– Ministre, vienu atveju jūs – liberalas, kitu – radikalas. Pvz., dėl alkoholio. Sekmadienį kokios nors šeimos yra įpratusios važiuoti į prekybos centrą apsipirkti visai savaitei maisto produktų, ir negali nusipirkti nė butelio vyno, nes tai draudžiama visiems. Dabar gi, kai tai kelia realią grėsmę vaikų sveikatai ir gyvybei, jūs esate liberalesnis už bet kokį liberalą. Kaip tai suprasti?
– Supraskit, kaip norit, aš savo argumentus sakiau. Kur, mano supratimu, buvo pridaryta netgi tam tikros žalos, kai šitie žmonės izoliavosi. O kaip mes juos gaudysim? Koks tas mechanizmas yra, kaip mes jų ieškosim?
– Bet ar juos reikia gaudyti? Jeigu jie priima tam tikrus sprendimus, galima netgi numatyti baudas. Italai numatė 500 eurų baudą, vokiečiai – taip pat, už atsisakymą konsultuotis Vokietijoje su šeimos gydytoju skiepų klausimu – 500 eurų bauda.
– O ką tai reiškia atsisakymas konsultuotis?
– Jei, na, neprivalomas skiepas, bet su tavimi nori pakalbėti gydytojas, mato, kad esate registruotas toje vietoje, vaikai neskiepyti, ir jus kviečia apie tai pasikalbėti, o jūs neateinat, 500 eurų bauda. Italai išsprendė konkrečiai: nėra skiepo, yra piniginė bauda. Tai kainuoja.
– Na, manau, ateis siūlymas į Seimą, ir kolegos Seime turės galimybę apsispręsti. Jei apsispręsim, kad reikia imtis tokių pačių priemonių, kaip Italijoj – tvarkoj. Galios tokia tvarka. Tik sakau, aš labai skeptiškai vertinu, nes susiburia žmonės į grupes, kur visi yra neskiepyti, izoliuojasi, iškrenta iš konteksto, bendruomenės, ir nežinau, ar tai padeda.
– Bet jaučiate, kad tų žmonių, kurie tiki užkalbėjimais, kavos tirščiais, ar dar kokiom šamaniškom veiklom, jie dabar, matydami šį epidemijos proveržį, tikrai keičia nuomonę, ir jūs turbūt girdite ne vieną liudijimą, kad žmonės skambina: klausykit, vaikui – penki šeši metai, aš dėl savo kvailumo jo nepaskiepijau, ką daryt?
– Taip, žinau ne vieną istoriją, kai tėvai iš tikrųjų keičia nuomonę, bet ne dėl to, kad kas nors juos privertė pakeisti, bet dėl to, kad savo kailiu Lietuvoje, deja, pamatėm, kad tos ligos yra ne vadovėlinės, o tikros. Ir deja, bet iš svetimų klaidų nelabai mokėmės. Ir kai infektologai jau prieš n metų sakė, kad grįš šios ligos...
– Vytenis Andriukaitis, dar prieš penkerius metus, kai nebuvo tokių atvejų, matydamas tam tikras indikacijas, kad mažėja besiskiepijančių žmonių, bandė spręsti problemą. Aišku, gal pasirinko ne patį tiksliausią būdą, bet jau matė problemą. O jūs dar šiandien jos nepripažįstat, kai jau yra epidemija.
– Nesutinku, kad jos nepripažįstu. Aš tiesiog gal matau kitus sprendimo būdus. O problemą, žinoma, kad pripažįstu, ir tikrai galvojame ne tik apie vaikus, bet ir apie suaugusius, kur skiepai, sutikime, kad tik vaikus paskiepijus problema niekur nedings, nes jau dabar pradeda sirgti ir suaugę, ir tikrai išsiaiškinsime, kiek jų turi ar neturi imunitetą, ir planuosime kaip revakcinuoti suaugusių žmonių populiaciją.
Tikrai galvojame, dėliojame priemones, labai rimtai žiūrime. Matome, kur yra probleminiai regionai, važiuosiu su merais susitikti pasišnekėti, galvosime, kaip ten mobilizuoti medikus, kad būtų galima spręsti. Nesutinku, kad nematome...
– Bet geriau žiūrėti į sėkmingus pavyzdžius. Kaip kitos valstybės, susidūrusios su šia problema, Italijoje irgi buvo tymų proveržis, ir jie išsprendė problemą.
– O ten nebėra tų tymų?
– Žymiai mažėja, nes finansinės baudos veikia.
– Gali būt. Pasidomėsiu, kaip pavyko italams, ar sumažino, ar nesumažino.
– Bet, ministre, jūs jau turėtumėt būt pasidomėjęs, jei jums tai rūpėtų.
– Nesutinku, kad man nerūpi. Nesu vienintelis specialistas ir atsakingas, kuris prižiūri šias ligas.
– Na, politiškai atsakot jūs. Jei apsikrėtęs koks vaikas darželyje, neduok Dieve, numirtų, politiškai pirmiausia būtumėt atsakingas jūs.
– Sutinku, Edmundai, politiškai, matyt, esu už viską atsakingas. Bet tam mes turime atsakingas institucijas ir jų vadovus, kurie dėlioja priemones ir strateguoja. Ministras nėra vienintelė persona, kuri dalykiškai gali visas priemones sudėlioti. Bet mes labai rimtai žiūrime. Ir jūs minite tik vieną priemonę.
– Kuri bent jau yra ant stalo. Kažkas ją siūlo, tiesa, opozicija, gal tai jums nepatinka. Jei tai pasiūlytų kažkas iš kolegų valdančiojoje daugumoje, gal atrodytų kitaip, bet kol kas tai atrodo vienintelis sprendimas ant stalo, privalomas skiepijimas, ir tai nėra tiesiog socialdemokratų išradimas: tą patį padarė italai, tą patį padarė prancūzai, ir dar dešimt valstybių ES.
– Aš, kaip ir sakiau, Seimas apsispręs, kai jisai pasieks Seimo salę. Aš esu daug siūlymų teikęs dėl sveikatos, kuom tai baigdavosi, jūs puikiai žinot.
– Kai kurie radikalūs jūsų pasiūlymai praėjo, kai kurie – ne.
– Kai kurie. Viskas, kas susiję labai tiesiogiai su sveikata, dažniausiai susilaukia keistų vertinimų, kai atkeliauja iš manęs. Gal, kai atkeliaus iš kitų, kitaip bus.
– Tai dabar kalbame su ministru Aurelijumi Veryga, kuris tiki, kad geriausias problemos sprendimo būdas yra visuomenės švietimas, o ne draudimai.
– Ne tik švietimas, bet ir kolegų darbas su pacientais, kur gydytojas, būdamas didžiausiu autoritetu, iš tikrųjų gali padaryti realų pokytį. Ne kaip dabar kolegos Seime rezoliucijas registruoja. Kas tas rezoliucijas skaito ir kiek visuomenės narių, paskaitę Seimo rezoliucijas, puls skiepytis? Arba manęs paklausę? Jiems vis tiek didžiausias autoritetas bus šeimos daktaras.
– Ką tik jūs sakėte, kad šeimos daktaras – nebe autoritetas kai kur regionuose, ir žmonės priima sprendimus.
– Kai kur – taip, bet jis vis tiek yra didesnis autoritetas nei politikai. Nu sutikit.
– Tikėtina, kad taip, ypač – sveikatos klausimu. Niekas neklaus deputato, klaus daktaro turbūt.
– Ir dabar manęs jau nevertina kaip gydytojo, o vertina kaip politiką. Ir mano pasakymai vertinami dabar jau kaip politiko nei mediko.
– Na, jūs labiau dvasios ligų gydytojas, čia kalba apie fizinio kūno gydymą, kur Vytenis Andriukaitis turbūt labiau buvo susijęs kaip medikas ir politikas. Suprantu, kad jūs iš esmės būtumėt linkęs pritarti, nes pats kito pasiūlymo neturite, kaip spręsti problemą?
– Aš kaip ir minėjau, Edmundai, mes turime įvairių daug priemonių, nes tai nėra tik vaikų klausimas, ir suaugusios visuomenės. Serga didesnė dalis dabar jau suaugusiųjų.
– 52 vaikai yra tikrai didelis kiekis, ir kasmet po 5000 vaikų yra nepaskiepijama maždaug, ir per dešimt metų susidaro 50 tūkst. vaikų Lietuvoje.
– Sutinku, bet tai yra, kaip ir sakiau, ne tik vaikai. Negalime apsiriboti tik vaikų priemonėmis. Jei kolegos Seime apsispręs, kad tai yra tinkama priemonė, padarysime viską, kad ji būtų įgyvendinta. Šiandien dienai, kol jos nėra, tai yra teoriniai pasvarstymai. Išsakiau savo argumentus ir nuogąstavimus, aš matau rizikų tam tikrų, bet jei toks sprendimas bus priimtas, įgyvendinsim pagal galimybes.
– Bet kol kas jūsų vienintelis argumentas, kad tie žmonės dar labiau jungsis į grupes. Bet jei valstybė vykdo tam tikrą politiką, kuri skirta apsaugoti visą visuomenę, tai ar gali 9 proc. nepasiskiepijusių žmonių laikyti įkaitais 91 proc. visos visuomenės?
– Ne, negali ir neturėtų. Tiesiog sakau, kas įvyksta viešojoje erdvėje ir ko yra paklausoma. Du neadekvatūs žmonės, kalbėdami apie vaistus, gali visą visuomenę išgąsdinti ir įtikinti, kad vaistai yra nekokybiški ar negeri. Pora neadekvačių žmonių gali sukelti paniką, kad...
– Tokių neadekvačių žmonių yra ir jūsų frakcijoje, atvykusių iš Palangos, kurie aiškina...
– Taip, bet jie ne medikai, žinot.
– Bet jie įsivaizduoja medikais esą ar net labiau kompetentingi už medikus.
– Supraskim, apie ką jie šneka. Aš nematau didelės priešpriešos. Kai žmonės šneka: reikia grūdintis. Gerai, reikia grūdintis.
– Bet gali maudytis eketėj tris kartus per dieną, nuo tymų tai neapsaugos.
– Be abejo. Grūdinimasis ir skiepijimasis vienas kitam neprieštarauja, nes viena kitą tik sustiprina. Be reikalo yra ta priešprieša su mano kolega Dainiumi, kuris bando visus įtikinti, kad reikia grūdintis. Bet tikrai nesutinku ir nesutiksiu su juo, kad tai yra alternatyva skiepijimuisi ir klausytis vis tik reikėtų medikų, kurie turi tam tinkamą išsilavinimą ir kalba apie tai, kad vakcinacija yra specifinė priemonė, kurie saugo nuo ligų. Pamiršome apie tai, turime pasekmes, ir reikia galvoti, kaip su jomis susitvarkyti dabar.