– Pone Landsbergi, jūsų nuomone, kas yra svarbiausia po šių rinkimų? Ką jūs akcentuotumėte?
– Pirmiausia, dar negalima sakyti „po šių rinkimų“. Tarybos išrinktos, bet tai dar ne viskas. Kas tose tarybose ką pasirenka? Štai čia yra antrasis rinkimų etapas.
– Turite omenyje koalicijas?
– Arba koalicijas, arba kas prie ko prisiglaudžia, kas ką nusiperka, prisivilioja ir susirenka tam tikrą balsų skaičių ir jėgą. Tas vyksta ir Seime. Matėme ne vieną kartą, kad trūkstamus balsus galima nusipirkti. Savivaldoje tai labai dažnas dalykas, todėl rinkimai tęsiasi. Jie įpusėjo, dabar pradėsime matyti, ką išrinkome iš tikrųjų – kaip ten kas susitars tarpusavyje jau nebeklausdami rinkėjų. Dabar prasideda turgeliai.
– Pakalbėkime apie tai, kur jau niekas neturi ko rinktis, jau pasirinkta. Pavyzdžiui, Kaunas. Visvaldo Matijošaičio vadovaujamas visuomeninis komitetas „Vieningas Kaunas“ gavo du trečdalius balsų, nušlavė visas partijas ir Kauno taryboje, iš 41 nario tik 8 bus Tėvynės sąjungos atstovai. Kitų partijų atstovų neliko. Kokios priežastys?
– Tikiuosi, kad Kaunas nepaskelbs nepriklausomybės nuo Lietuvos. Bet tokia tendencija yra žiūrint plačiau, kas Lietuvoje vyksta. Įsigalėjimai tam tikrų grupių, kurios gali pasivadinti partijomis, komitetais, parapijomis ir t.t. Jie gauna žmonių pasitikėjimą ir įsitvirtina valdžioje tam tikrose vietovėse. Savivalda tai ir yra vietos valdžia, bet ji yra didelio valstybinio darinio dalis. O dabar net komentatoriai vartoja sąvoką „nacionalinės partijos“. Dar nesako parapijos partijos, bet... Iš tikrųjų, tie visi komitetai ir yra vietinės mažos partijos, kurios daro politinius sandėrius, dalinasi valdžia, galimybėmis, kurios kartais geros, o kartais savanaudiškos. Turime labai prastų sovietinių tradicijų.Pavyzdžiui, įdarbinti saviškius arba reikalingus žmones su sąlyga, kad jie stos į partiją. Čia sovietinė sistema – stok į komunistų partiją, tada galėsi pasireikšti. Antraip sėdėsi kampe. Deja, mes tebesame su tais pačiais štampais. Kai kurie įtakingi politikai visai ramiai siūlo geriems žmonėms, specialistams: ateik į mano partiją ir gausi gerą darbą. Turėtų būti gėda taip veikti, bet panašu, kad visai negėda.
– Apie komitetų fenomeną dar kalbėsime. Pratęskime mintį apie Kauną. Prieš 4 metus Visvaldas Matijošaitis Kaune pirmajame ture gavo 42 tūkstančius balsų, antrajame – 72 tūkstančius. Šį kartą jis gavo 102 tūkstančius balsų. Tėvynės sąjunga prieš 4 metus Kaune surinko 28 tūkstančius balsų, dabar – 21. 80 procentų rinkėjų už vieną kandidatą. Kuo jūs tai aiškinate?
– Yra dvi priežastys. Visų pirma, to kandidato sugebėjimas daryti realius, žmonėms patinkančius darbus ir pabrėžti, kad prieš jį niekas nieko nedirbo. Bet čia tokia tradicija, liečianti ne tik Kauną. Visur nauja valdžia sako, kad buvo blogai, dabar štai mes ateiname taisyti, ką buvusieji sugadino. Kaunas ne išimtis. Bet galbūt žmonėms įtaką daro matymas, kad realiai yra daroma tai, kas anksčiau nebuvo padaryta. Tai yra apsileidimas ir ankstesnių politinių jėgų.
– Vilniuje Darbo partijos pirmininkas užėmė trečią vietą, aplenkdamas Tėvynės sąjungos kandidatą, nors partijos populiarumas tarp nacionalinių partijų buvo didžiausias. Kuo jūs tai aiškinate?
– Galbūt kandidatas nebuvo gerai parinktas. Arba nebuvo tokio, kuris turėtų didesnį patrauklumą, sugebėtų geriau komunikuoti. Tas kandidatas ( Dainius Kreivys-red.) yra visai protingas žmogus, jo matymai ir tikslai gražūs, bet galbūt jie buvo nepakankamai propaguojami? Gal jis ir pats stokoja būdo savybių, kurios reikalingos populistinėje kovoje.
– O Viktoro Uspaskicho trečia vieta? Kokių minčių jums kelia?
– Susirūpinimą. Bet ką galima padaryti, jei didesnė pusė Vilniaus gyventojų neina balsuoti, jiems visai nesvarbu, kas bus valdžioje? Ai, vienodai rodo, visi tokie patys. Beje, mintis, kad visi tokie patys, buvo 20-30 metų kalama žmonėms į galvas. Buvo netgi tokių partijų ir politinių susitelkimų, kurie ragino jaunimą neiti balsuoti apskritai. Kažkada buvo ir tokių ideologijų.
– Profesoriau, jūs užsiminėte apie skirtumą tarp partijos ir kandidato. Tėvynės sąjungos kandidatas Vilniuje gavo 19 tūkstančių balsų, o partija – 34 tūkstančius. Kandidatė Kaune gavo 16 tūkstančių balsų, o partija – 21 tūkstantį. Klaipėdoje taip pat Agnė Bilotaitė gavo mažiau balsų nei partija. Kodėl taip įvyko? Kandidatai ne tie?
– Aiškinu tuo, kad partija turi savo prestižą, savo renome ir žmonės už ją balsuoja noriau nei už pasiūlytą vieną ar kitą kandidatą. Nėra blogai, kad partija turi didesnį svorį negu jos pasiūlytas kandidatas. Taip, kyla klausimų, ar tas kandidatas galėjo būti įtaigesnis, geriau pasikaustęs, pasiruošęs, apgalvojęs, ko žmonės nori. Reikia dirbti, tai yra politinis darbas – yra partija ir yra kandidatas, kuris eina kaip solistas. Nematau čia didelės problemos, bet manau, kad partija turėjo per mažai įspūdingų solistų. Bendra muzika gera, o ovacijos solistui ne tokios didelės. Reikia ugdyti solistus.
– Nemanote, kad partijai atsinaujinant į priekį patenka žmonės, kurie nepritraukia tradicinių Tėvynės sąjungos rinkėjų?
– Kol kas partijos reitingas nekrenta. Bet jis ir nedvigubėja.
– Kandidatų garvežių nėra. Yra tik tie, kurie perka bilietus ir sėdi vagone?
– Galima ir taip sakyti. Aš vis galvoju, kur tas jaunimas? Manau, kai ateis rinkimai, I. Šimonytės rezervas turi būti jaunimo partija. Bet nežinau, ar taip bus. Man labiau rūpi ne tai, kaip čia šį kartą rinkimuose susiklostė – geriau ar blogiau. Žinoma, yra kam blogai susiklostė. Tiems, kurie labai pūtėsi, kad viską nušluos, turės valdžią visuose ešalonuose ir apskritai su niekuo nesiskaitys. Toks charakteris, bet rinkėjai šiek tiek atšaldė šiuos valdančiuosius. Gal jie taps lojalesni kolegoms, korektiškesni?
Man labiau rūpi visa sistema ir kur eina mūsų demokratija. Nacionalinių partijų uždavinys yra nacionalinės problemos. O jei visur pirmais smuikais groja parapijų, vietinės partijos, visas politinis, idėjinis gyvenimas susmulkėja iki vietinių problemų ir kaip per tas vietines problemas patekti į valdžią. Yra tokia bloga klasika, kad partijos uždavinys – būtinai prasibrauti į valdžią. Manau, kad tai klaidinga nuostata, nors kartais ir skiepijama.
– O jūs ką manote?
– Manau, kad partijos tikslas yra gauti žmonių pasitikėjimą savo idėjoms, idealams. O tie idealai – kaip geriau tarnauti visuomenei. Čia galbūt toks idealizmas, iš kurio dabar klausytojai juokiasi, bet aš jo neatsisakysiu, taip turėtų būti. Nes kitaip tai yra draskymasis dėl pyrago gabaliuko, o tas pyragas yra valstybė.
– Mes jau aptarėme komitetų fenomeną, dar šiek tiek praplėskime. Ar tikrai politinės partijos turi turėti daug įtakos savivaldoje? Gal kaip tik ten turi veikti vietiniai žmonės, bendraminčiai, kurie susiburia, tvarko savivaldybę, nekelia nacionalinių ambicijų, kalba tik apie ūkį. Kodėl jie būtinai turi būti politinių partijų nariai?
– Nėra taip, kad jie visi kalba tik apie ūkį ir vieningai sutardami tą ūkį gerina. Taip nėra. Jie visi kalba kad ir apie ūkį, bet kiekvienas nori savaip jį tvarkyti. Gal visuomenės, o gal ir savo draugų labui. Čia jau kaip kam išeina.
– Bet ir partijos gali tuo užsiimti?
– Gali, bet partijų atsakomybė turėtų būti didesnė. Ne už tai, ar statyti toje vietoje sandėliuką, ar nestatyt. Kitokie uždaviniai. Kokio nors miesto savivaldybė neatsako už tai, kaip klostosi reikalai Lietuvoje apskritai – koks darbo vietų augimas, investicinis klimatas. Mes vietoje pasitvarkome, o jūs ten darykite kaip norite. Kažkas turi būti atsakingas už visumą, tam ir yra nacionalinės partijos. Tokios turėtų būti jų programos.
– Praėjusiose savivaldos rinkimuose buvo 60 komitetų, dabar jau beveik 90. Tada komitetai laimėjo keliolika procentų balsų, dabar – daugiau nei ketvirtadalį. Tikėtina, kad kituose rinkimuose bus dar daugiau komitetų ir jie surinks dar daugiau balsų. Kokią situaciją jūs prognozuotumėte, jei savivaldoje daugiau nei pusę mandatų gautų visuomeniniai komitetai, o politinės partijos vis menktų?
– O kas toliau? Už mane, už mano komitetą, už mano judėjimą? Aš judu ir tai yra mano judėjimas. Kitaip tariant, partija už mane, asmeninės mažos partijos. Tokia tendencija labai aiški.
– Taip, daugelyje komitetų yra vienas ar keli lyderiai, o po to jų bendražygiai.
– Tai yra labai senos tradicijos. Yra ir Abiejų Tautų Respublikos tradicija, kai didelė valstybė suiro ir sunyko bajorams ir šlėktoms pešantis tarpusavyje, kas nugriebs didesni gabaliuką. Galima prisiminti ir Romos imperiją, kurioje buvo susiklosčiusi patricijų, senatorių ir klientų struktūra. Patricijai maitina klientus, klientai balsuoja už senatorius. Tokia tvarka kurį laiką funkcionavo ir netgi paliko mums labai gražių griuvėsių.
– Manote, kad įsigalėjus vietiniams, ilgai nekeičiamiems vadovams, iškiltų grėsmė valstybės sąrangai?
– Ką reiškia įsigalėjus? Savivalda tegu tik gerai funkcionuoja tų pačių gyventojų labui. Sakoma, kad būtinai reikia keisti kas keleri metai. Aš nemanau. Štai ir dabar kai kurių kultūros įstaigų vadovai keičiami todėl, kad kažkam nusibodo, esą, per ilgai sėdi. Gal ateis naujas ir kažką padarys. Kažin, kitose šalyse taip nėra.
– Politikos apžvalgininkas Vytautas Bruveris sako, kad vienas esminių šių rinkimų akcentų yra tai, jog tapo žinoma, kad Lietuvoje artimiausiu metu nebus vienos visur dominuojančios partijos. Ir tai yra svarbiausia. Sutinkate?
– Taip gali būti, bet ar tai svarbiausias dalykas? Dominuojanti partija yra pavojingas dalykas. Čia mes matėme, viena partija manė, kad bus dominuojanti ilgai. Atėjo ir visus kitus užspaus, išnuodys.
– Aš atsimenu ir Elvyrą Kunevičienę, kuri sakė, kad konservatoriai atėjo 100 metų. Buvo visko?
– Pasinaudosiu proga pataisyti, nes jos pasakymas buvo labai gudriai iškreiptas. Ji sakė, kad mes turime darbo 100 metų. Tai taip pat su potekste, kad prieš mus buvo pridaryta daugybė eibių. Kalbant apie šias dienas, neturėtų būti, kad valdžia - tai mano komitetas, mūsų, o visi kiti gali eiti sau. Mes pasirūpinsime savo reikalais. Tegu ir kiti pasirūpina ir bus gerai. Nebus gerai. Reikia matyti vaizdą, kur šalis plėtojasi, kur ji eina, kokia jos kryptis. Kitaip ją į gabaliukus suardys. Ją labai norėtų suardyti gabaliukais, supriešinti tuos komitetus ir tas parapijas, kad jos nepasidalintų valstybės pyrago. Jeigu žiūri į valstybę kaip į pyragą. Štai čia yra neteisingi požiūriai. Bet kaip auklėti žmones, kaip auklėti politikus, kad jie kitaip kalbėtų? Galų gale, reikia aiškumo, kas yra tie naujieji politiniai dariniai, vadinami komitetais, gali būti vadinami ir komisariatais. Bet tai yra vietinės partijos, tai komentatoriai jau sako. Tai yra mažos vietinės partijos, kurios daro mažas valstybėles. Ar tai yra gerai, ar tai nėra pavojinga? Manau, kad pavojinga. Tai yra erozija, demokratijos išvirkščioji pusė.