Laidoje – Vilniaus universiteto Teisės fakulteto akademikas, prof. Vytautas Nekrošius, Seimo antikorupcijos komisijos pirmininkas Vitalijus Gailius, Seimo narys Povilas Urbšys ir BNS vyr. redaktorius Vaidotas Beniušis.
– Profesoriau, jūs STT veiksmus pavadinote šou. Kodėl?
V. Nekrošius: Aš ne tiek STT veiksmus kaip tokius šou pavadinau, bet visa tai, kas vyksta. Atvedami teisėjai su antrankiais, visiems rodant, nors, pagal konvojavimo taisykles, antrankius gali dėti, gali nedėti. Bet dedama paprastai tada, kai yra realus pavojus, kad bėgs, priešinsis ir t.t. Manau, niekam nekyla klausimų dėl to, kad šie žmonės tikrai niekur nebėgs, ir jokio pavojaus jie nekelia. Tai buvo galima tiesiog žmogišką orumą šiek tiek gerbti. Tai yra vaizdas tautai, nieko daugiau.
Toliau turime kitą vaizdą, išeina mūsų Prezidentė, ir pareiškia, kad čia yra amžiaus byla, kad tuoj susikausim su visais korumpuotais teisėjais ir nugriausim visus likučius. Tada išeina premjeras...
– Bet taip galima sakyti, kodėl jūs...?
V. Nekrošius: Čia yra suponuojama, kad paimti nusikaltėliai. Toliau išeina premjeras, kuris pasako, kad neliečiamųjų laikai baigėsi. Tada dar išeina Prezidentė, pasako: jeigu kas ne taip, žinokit, kad mums trukdys, bet mes juos visus nugalėsim. Ir paskui dar pasako, kad rado tris šimtus tūkstančių. Nei kur, nei kaip, nei pas ką, nei ar deklaruoti – nieko nežinom.
Jau nekalbu apie tai, kad turime tokią knygutę, kuri yra labai svarbi – Konstituciją. Jos 31-ame straipsnyje pasakyta, kad kaltas asmuo gali būti pripažįstamas tik nuosprendžiu, o 109-ame pasakyta, kad Teismai yra nepriklausomi, turi vadovautis griežtais įstatymais. Tai tokio spaudimo, kuris per šias dvi dienas buvo padarytas Teismams, man sunku įsivaizduot. Čia buvo ir nekaltumo prezumcija paminta, ir teismų nepriklausomumas pamintas, vardan to, kad parodytų, kokie esame kiti.
– Kitaip tariant, jums kliūna forma, kaip yra daroma. Ne turinys bylos, bet pati forma?
V. Nekrošius: Taip, aš turinio negaliu komentuot, aš nežinau. Bet forma baisi.
– Pone Gailiau, sutinkate su tuo, kad forma pasirenkama netinkama?
V. Gailius: Be jokios abejonės, politikų kišimasis į procesus yra ydingas, ir aš seniai laukiau tokio teismų išėjimo į viešumą ir politikų perspėjimo, kad kišimasis į procesus darosi taisyklė. Turime liūdnų pavyzdžių, kai politikų kišimasis į procesus supriešina Lietuvą. Pvz., Garliavos pavyzdys, kai politikai Lietuvą supriešino įsikišdami į teisėsauginį tyrimą. Tai norėčiau priminti visiems politikams, kad tokie veiksmai sukelia pasekmes Lietuvai ir trukdo teisingai išnagrinėti bylą. Nemanau, kad antrankių uždėjimas čia pagrindinė problema. Jie uždedami įvairiomis aplinkybėmis, tame tarpe ir apsisaugant nuo savęs susižalojimo, kitų veiksmų.
– Taip, jūs palietėte įdomų momentą. Gali būti, žmogus, kurio reputacija staiga griūna, jis gali bandyti elgtis neadekvačiai, matant šalia ginkluotą pareigūną, kurio dėtuvėje ginklas ir t.t.
V. Gailius: Profesoriaus mintis dėl nekaltumo prezumpcijos – tiek to, tegul politikams galioja kaltumo prezumpcija, bet visiems kitiems Lietuvos piliečiams, norėčiau dar priminti valstybės vadovams, galioja nekaltumo prezumpcija.
– Na, taip, jūs ir pats asmeniškai esate susidūręs su nekaltumo prezumpcijos pažeidimais tam tikrais iš politikų pusės. Pone Urbšy, jūs esate buvęs STT pareigūnas, ilgus metus. Ir jums vadovaujant Panevėžio STT pareigūnai darydavo įvairias operacijas, tarp jų – ir tokias, kurios vykdavo anksti ryte, kai žmonės dar miega, jie ateina į namus, išsiveda su antrankiais ir t.t. Ar sutiktumėt, kad tai yra perteklinės priemonės siekiant sukurti įspūdį?
Mane šiame tyrime nustebino vienas dalykas, perteklinė informacija. Nes jei tyrimas yra sudėtingas, kodėl reikia skelbti skaičių, kiek sulaikyta asmenų. Nes tai po to gali atsigręžti prieš pačius tyrėjus. Nes kai bus teisme byla, ir paaiškės, kad ne 26, o 6, ta sužadinta viltis žmonėms dėl teisingumo gali atsisukti į nusivylimą. Jei kalbėsime apie neliečiamumą, neseniai ikiteisminiam tyrime, kuris pradėtas nušalinto Panevėžio mero atžvilgiu, aš gavau oficialų pranešimą, kad mano atžvilgiu buvo taikytos prievartinės priemonės, mano telefonai buvo klausomi, kontroliuojamos kitos elektroninės priemonės. Kad toj valstybėj niekas nesijaustų saugus, įstatymai leidžia patikrinti, kaip ten yra.
Man atrodo, nieko blogo. Tik nereikia mėgautis šiuo dalyku. Ir ypatingai, kai politikai pradeda kurti tą kontekstą, kad jau viskas aišku, tai labai ydinga. Nes nuo Prezidentės priklauso, koks teisėjas bus paskirtas. Mes ir turėjome atvejų, kai teisėjų taryba susirenka, nusprendžia rekomenduoti tą teisėją, bet Prezidentė kažkodėl pasirenka aštuntą ar dešimtą pretendentą. Vis dėlto, tai sukuria tam tikrą aplinkybę, kuri verčia galvoti, ar nėra daromas iš anksto spaudimas teismams. Manau, šioje byloje tikrai reikia, kad sprendimai būtų priimti, ir galų gale padėti taškai, bet jokiais būdais, kad nebūtų tokie sprendimai, kurie leistų interpretuoti, kad buvo politiniai sprendimai.
– Pone Beniuši, ar, jūsų galva, tai, kad teisėjai suimami dešimčiai dienų, nors tai nėra nusikaltimai prieš asmenį, arba jie yra įvedami su antrankiais, yra perteklinės priemonės, ar tai apskritai nekelia jums klausimų, kad čia kažkas blogai?
V. Beniušis: Aš manau, būtų labai neteisinga kelti klausimą, kad konkrečiai teisėjo socialinis statusas turėtų jam suteikti kažkokių privilegijų, ar kaip vesti teismo koridoriais, ar skirti suėmimą. Apskritai kalbant, taip, konvojavimo taisyklės kelia klausimų, gali būti pagrįstos Lietuvoje diskusijos, konvojavimą šiuo atveju visada atliko policijos pareigūnai. Diskusijos turėtų būti apie dvi vertybes: iš vienos pusės turime galimą asmens saugumą, viešumo principą, kad visi matytų, kaip vyksta procesai. Iš kitos pusės, turime nekaltumo prezumpciją, ir čia būtų sveika diskusija, kuri vertybė yra svarbesnė.
Dėl suėmimo – lygiai taip pat. Nesvarbu, teisėjas ar kitoks žmogus, suėmimo pagrįstumą reikia vertinti kitais aspektais, t.y., ar kitos priemonės gali užtikrinti, kad jis nedarytų poveikio liudytojui. Bet man tikrai nepatinka, kai yra minima, kad štai, teisėjai, ir jų atžvilgiu negalima kažko daryti. Teisėjai ir taip turi tokias privilegijas kaip valstybinės pensijos ir t.t. Reikia kalbėti apie sistemos principus, o ne teisėjo kažkokį išskirtinį socialinį statusą.
– Šiuo atveju turbūt ne socialinis statusas pabrėžiamas, bet galimybė įtarti, kad tas žmogus keltų pavojų visuomenei ir t.t. Galime prisiminti kitas bylas, jei kalbame apie Panevėžio STT, Mindaugo Balčiūno, pvz., atvejį, buvusio generalinio krepšinio federacijos sekretoriaus, kuris po to buvo išteisintas, arba lobisto Romanovskio, kur ilgi suėmimo terminai ir t.t.
– Politikos apžvalgininkas Rimvydas Valatka šioje studijoje kritikavo Druskininkų mero patarėjo suėmimo atvejį, kada, jo nuomone, per įspūdingai buvo surengta sulaikymo operacija, nors akivaizdu – žmogus pats atvažiavo į Vilnių, pats ketino ateiti į STT ir ten jį buvo galima sulaikyti. Jūs tai laikote tam tikru spaudimu?
V. Nekrošius: Ne, aš manau, kad ikiteisminis tyrimas ir tyrimo pareigūnai nėra aktoriai ir šou, čia yra rimti dalykai, susiję su žmogaus teisėmis, dėl to tai reikia daryti rimtai, be jokių kamerų, o normaliai, ne filmuojant, kad po to pademonstruoti, kaip kietai dirbam, o tyliai gražiai dirbt savo darbą.
– Pone Urbšy, sakote, neturėtų būti galvojama apie viešuosius ryšius. Bet pvz., sumos paskelbimas nenurodant, pas kurį teisėją rastą, čia nėra viešieji ryšiai?
P. Urbšys: Jei kalbėsime apie sumą, tai mane nustebino. Galbūt tokiu būdu norėta reaguoti į tą opiniją, kuri dabar skleidžiama, kad yra aukos, kad galbūt pertekliniai veiksmai yra padaryti. Nes atsimenu mūsų tyrimą, mes užsienio valiuta radome apie 6 milijonus litų. Kratos metu buvo padaryta klaida ir įrašyti 4 mln. Kai prokuroras tikslino pas įtariamąjį sumą, sako: čia, matote, parašyta mažiau, nei mes radome. Įtariamasis sako: aš jokių pretenzijų neturiu dėl to skaičiaus. Užslėpta forma buvo pasiūlymas. Bet mes neskelbėme tyrime, kad buvo rasta tokia pinigų, nes, kaip parodė tolesni veiksmai, kaip visada, viskas teisėta, reikėjo grąžinti tuos pinigus.
Tai kas bus su tais teisėjais, jei rasti pinigai bus pagrįsti, deklaruoti. Gali būti atvirkštinis procesas. Nes tada sakys: palaukite, jūs kalbėjote, kad radote 200 tūkst. Jūs sulaikėte teisėjus, ir dabar teismuose nėra pinigų sumos, nei ten nėra tų teisėjų visų, galų gale iš 26 liks keletas. Tai tikrai suprantu pareigūnus, kad jiems dabar irgi sudėtinga, jiems reikia reaguoti į opiniją, bet nereikia persistengti.
– Sutinkate su tuo?
V. Gailius: Aš nemanau, kad turėtume šiandien didesnį dėmesį kreipti pareigūnų veiksmams. Man atrodo, pagrindinė problema – korupcija teismuose. Aš dar 2016 m., matydamas, mano nuomone, tuo metu neaiškią ir neskaidrę kasacinių skundų atrankos sistemą, kreipiausi į STT, prašydamas atlikti vertinimą kasacinių skundų priėmimo tvarkos. Kai vienas teisėjas nusprendžia, priimti ar nepriimti.
STT atliko įvertinimą ir pasisakė dėl viešumo, ir dėl to, kad trijų teisėjų kolegija – užtenka vieno, kad priimtų skundą. Ir dažniausiai pasiekia signalai, kad yra interesų konfliktas. Kad tam tikrų kontorų skundai atrenkami. Į tai Aukščiausias Teismas reagavo kritiškai ir nematė problemos. Jei neveikia prevenciniai instrumentai, atsiranda poreikis taikyti represinius instrumentus.
Aš manau, kad mes kryptingai bandome sumenkinti pareigūnų darbą. Nedirbtų – neklystų. Ar tos klaidos esminės yra?
– Taip, bet mes šiuo metu galime diskutuoti tik apie reakcijas, nes turinio nežinome. Žinome sulaikytųjų skaičių, teisėjų pavardes, žinome apie 300 tūkst. eurų, kurie nežinia, kuriuose namuose yra rasti. Bet jei kalbame apie reakcijas, pone Beniuši, kaip jūsų manymu reagavo teismų sistema į šią istoriją ir kaip turėjo reaguoti?
V. Beniušis: Manau, tam, kad išsaugotų pasitikėjimą, teismų sistema turi reaguoti gerokai atviriau, aiškiau kalbėti apie galimas sistemines spragas, kurios sudaro prielaidas korupcijai. Būtent dėl tos priežasties, ką minėjo ponas Gailius. Jei nesusitvarkys patys, juos labai greitai bandys tvarkyti kitos valdžios šakos. Pirmiausia, interesų konfliktų kontrolė. Jūs minėjote vienus atvejus, advokatų ir teisėjų ryšiai, mes taip pat girdime per daug, deja, istorijų apie įvairias teisėjų vakarienes ir pietus pas verslininkus. Teismų vadovai turi panaudoti savo galias daug labiau, kad sukurtų sistemą, kaip tai kontroliuoti.
Antra, čia irgi buvo užsiminta apie teisėjų kolegijas. Deja, ar dėl teismų krūvio, ar dėl susiklosčiusios praktikos, labai dažnai trijų teisėjų kolegijose realiai bylą išnagrinėja vienas teisėjas, o kiti du nesigilina.
Trečias dalykas, labai geras yra teorinis dalykas automatinė bylų paskirstymo sistema. Deja, vėlgi esame matę ne vieną atvejį, kaip ta sistema gali būti apeinama. Tam, kad teismai parodytų visuomenei, jog jie tvarkosi, turi patys iškelti šiuos klausimus ir siūlyti receptus. Teismų reakcija bus skirtinga, penktadienį teisėjų tarybos pirmininkas Algimantas Valantinas abstrakčiai, bet kalbėjo, kad patys identifikuos rizikas, judės pirmyn. Šiandien Lietuvos Aukščiausiasis Teismas, deja, išplatino pareiškimą, kuriame kalbama tik apie nekaltumo prezumpciją, ir jokių problemų nepripažįstama.
– Sutinkate su tuo, pone Nekrošiau?
Aišku, turime tuos dalykus preventyviai nužvelgti. Bet jei kalbame apie kasacinių skundų priėmimo sistemą, sakykime, tai ši sistema nėra Lietuvoje sugalvota. Ji pusėje svieto galioja. Tai vėl klausimas, kaip žmonės ją taiko. Nes sistema yra gera, klausimas, kaip žmonės ją taiko. O tai – ilgi procesai, kol pasikeis žmonių galvojimas, mąstymas ir t.t. Manau, šioje istorijoje pati didžiausia bėda, vėlgi, yra politikų bėda į tai, kas vyksta.
V. Beniušis: Ir teismų nereagavimas, manau.
V. Nekrošius: Žiūrėkit, mes turime nekaltumo prezumpciją, ir mes negalime iškart sakyti, kad viskas yra taip, kol taip nėra. Tai yra šventa.
– O jūs, pone Gailiau, nepasigendate iš teismų sistemos lyderių sakymo, kad „mes tobulinsime automatinę bylų paskirstymo sistemą“, apie ką šiandien rašo Vaidotas Beniušis, arba „imsimės skubių priemonių analizuojant, sakykime, keistus sutapimus teismų ar teisėjų veikloje“, „sukursime analitikų grupę, kurie analizuotų ir darytų išvadas“ ir pan.?
V. Gailius: Aš įsivaizduoju, teismų informacinei sistemai šiandien turbūt dvidešimt metų. Ir jei ji yra tos pradinės būsenos, be abejonės, ji tobulintina. Nes sistema prisitaikė prie tos teismų informacinės sistemos, prie bylų atrankos, ir bylos atrenkamos pagal teisėjų turimą praktiką ir patirtį. Tai logiška, kad pagal analogiją patenka pas tuos pačius teisėjus. Turbūt reikėtų ją tobulinti ir tam reikalingi valstybės asignavimai.
Aš pasigendu tolimesnės reakcijos. Po sulaikymų Dzūkijos politikas pareiškia apie visos institucijos galimą korupciją. Apie Prezidento institucijos galimus korupcinius veiksmus, neteisėtus veiksmus teismų atžvilgiu.
– Taip, kalbėjo apie patarėjos Svetikaitės spaudimą teisėjui, su vardais, pavardėm.
V. Gailius: Tai pone generalini prokurore, arba įvertinam neteisėtus veiksmus, arba įvertinam šmeižtą. Ir čia tikrai nereikia kažkokio skundo dėl šmeižto, kažkokio atskiro pareiškimo dėl galimo piktnaudžiavimo. Arba byla dėl piktnaudžiavimo, arba ginamas viešas interesas. Iš esmės apšmeižta institucija.
– Pone Urbšy, sutiktumėt su kolegos mintimis, kad po tokio Druskininkų mero pareiškimo, kur jis įvardija Prezidento instituciją, konkrečią Prezidentės patarėją teisės klausimais, kuri, anot jo, darė spaudimą teismams, na, prokuratūra turėtų imtis veiksmų?
P. Urbšys: Prieš keletą metų Jos Ekscelencija yra paskelbusi tą informaciją, kad siūloma išsipirkti generalinio prokuroro postą, tai aš nesėkmingai keturis ar penkis kartus kreipiausi į prokuratūrą, STT, kad pradėtų ikiteisminį tyrimą išaiškinti, kas vis dėlto siūlo išsipirkti generalinio prokuroro postą.
Dabar kalba apie teisėjų tarėjus. 2011 m. Prezidentė kalbėjo, kad tą instituciją būtinai reikia įvesti. Praeitos kadencijos Seimas 2016 m. patvirtino koncepciją, bet ką darė dabartinė valdančioji dauguma? Ignoravo. Bet dabar driogstelėjo korupcinis skandalas...
– Ir per kelis mėnesius buvo pažadėta, kad bus priimti teisės aktai.
P. Urbšys: Bet tai susiję su Konstitucijos pataisom.
V. Gailius: Tai susiję su Europos Parlamento rinkimais. Net neabejoju, kad žmogus, kuris teikė šią pataisą, kandidatuos į Europos Parlamentą.
P. Urbšys: Štai klasikinis pavyzdys, kai yra sisteminė problema, ji sprendžiama, kai atsiranda politinis interesas, motyvas. Mes nesprendžiame esminių problemų sistemiškai, kompleksiškai.
– Pone Beniuši, tyrėjams yra surištos rankos, jie negali atskleidinėti bylos medžiagos. Jie yra kritikuojami dėl to, kokias taiko priemones. Politikai komentuoja, ir tyrėjai tarsi turėtų reaguoti pradėdami ikiteisminius tyrimus. Gana sudėtinga suvaldyti tokio masto operaciją?
V. Beniušis: Kaip visada, yra dvi pusės. Visuomenės teisė žinoti ir visuomenės spaudimas pateikti kuo daugiau detalių, jūs pats įžangoj sakėt – visuomenė skendi migloj. Iš kitos pusės, yra nekaltumo prezumpcija, teisė į gynybą, kad ir gynėjai galėtų atsikirsti. Neturėdami visos medžiagos, galime tik spėlioti, ar į kurią pusę per daug nukrypsta prokurorai ir tyrėjai, ar ne. Bet kiekvienas dirbame savo darbą. Mūsų darbas – pateikti visuomenei kuo daugiau sąžiningos informacijos, prokurorų darbas – matuoti, kad ta informacija nebūtų piktnaudžiaujama.