„DELFI Dėmesio centre“ – Lietuvos teisėjų tarybos ir apeliacinio teismo pirmininkas Algimantas Valantinas, Generalinis prokuroras Evaldas Pašilis, Specialiųjų tyrimų tarnybos vadovas Žydrūnas Bartkus ir DELFI korespondentas teisėsaugos temomis Dainius Sinkevičius.
– Prokurore, sulaikyti teisėjai, advokatai ir kiti asmenys. Kaip jie tarpusavyje susiję ir ar susiję?
E. Pašilis: Manau, dar ankstoka apie tai kalbėti. Turime pačią pirmąją ikiteisminio tyrimo stadiją, mes bandome sakyti, kad tai galbūt sisteminė korupcija, bet tai – prielaidos, nepagrįstos. Manau, ikiteisminio tyrimo metu bus galima atsakyti, kiek šie žmonės susiję.
– Pone Bartkau, ar tie žmonės veikė kaip grupė asmenų, vieni kitiems teikdami įvairias korupcinio pobūdžio paslaugas?
Ž. Bartkus: Šiandien galime pasakyti, kad tai nėra vienas atvejis. Ar yra grupė asmenų, duomenų yra, kad asmenys veikė grupėje, kad tai nebuvo teisėjo ir galimai suinteresuoto asmens santykis. Mes tyrėme ir tarpininkavimą, santykius daugelio žmonių.
– Sakydamas „sistema“ aš turiu omeny, ar teisėjai tarpusavyje per tam tikrus asmenis, suprantu, iš tų viešos informacijos, šiuo atveju – per advokatus, yra susiję į tam tikrą sistemą, kur vienas kitam pataria, užtaria, teisėjas – teisėjui, per tam tikrus advokatus, kurie galbūt patikimi, veikia, perdavinėja kyšius...
Ž. Bartkus: Šiandien tiriame ne tik kyšininkavimą ir papirkimą – tiriame ir prekybą poveikiu. Yra duomenų ir tiriamos nusikalstamos veikos dėl pažado paveikti už kyšį. Kalbama apie tuos žmones, kurie bendravo ir su asmenimis, turinčiais interesą vienokių ar kitokių sprendimų priėmimu, ir turėjo kažkokius santykius su teisėjais, nagrinėjančiais bylas.
– Kokio lygio tai yra bylos? Čia be konkrečių atvejų, žinoma, bet ar teisėjas teisėjui pasako: žiūrėk, čia mano pažįstamas bus baudžiamas už greičio viršijimą ar kokį kitą dalyką, tu pažiūrėk, čia mano klasės draugas... Ar mes vis dėlto kalbame apie tikras bylas, kur nagrinėjami tikri interesai, įtarimai, kaltinimai, turtiniai ar kiti dideli santykiai.
Ž. Bartkus: Šiandien kalbame apie įvairias bylas. Kiek galėjome šiandien informacijos teikti, ir įvardijome, kad bylos yra labai įvairios: ir administracinės, ir civilinės, ir baudžiamosios bylos. O detalizuoti konkrečiai vieną ar kitą atvejį dar negalėtume, paprasčiausiai per anksti.
– Ar turite asmenų, kurie bendradarbiavo su teisėsauga? Prie ko aš lenkiu – ar žmonės yra sulaikyti su įkalčiais: žymėti pinigai, dar kažkokie dalykai, kurie nepalieka klausimų be atsakymų?
E. Pašilis: Kaip minėjau, turime pačią pirminę ikiteisminio tyrimo stadiją. Apklausos dar vyks. Ir pareiškus įtarimus apklausos vyks. Ar bendradarbiavimas vyko ar nevyko savanoriškai, kas galėtų pagrindas vėliau galbūt ir švelnesnės bausmės prašyti, tikrai dar ankstoka.
– Pone Bartkau, ar buvo šiame tyrime žmonių, kurie bendradarbiavo su jūsų institucija?
Ž. Bartkus: Ankstesnis klausimas buvo apie tai, kokie duomenys ir t.t. Klausimas jūsų toks, lyg priiminėtume galutinį sprendimą. Per anksti apie tai kalbėti.
– Sutikite, aštuonių teisėjų sulaikymas tai yra žemės drebėjimas bent jau teisėtvarkos srityje.
Ž. Bartkus: Gyvename demokratinėje valstybėje. Iš tiesų buvo surinkta pakankamai duomenų priimti tuos sprendimus, kurie buvo priimti šiomis dienomis. T.y., buvo pakankamai duomenų, kad generalinis prokuroras kreiptųsi į prezidentę, kad prezidentė įsitikintų duomenų pagrįstumu ir priimtų sprendimą, leidžiantį patraukti atsakomybėn teisėjus. Šiai dienai kalbėkime apie tai. O ar bus pakankamai surinkta įrodymų, kad būtų priimti apkaltinamieji nuosprendžiai, čia – ateities klausimas.
Dabar, kaip jūs minite, ar buvo, kas bendradarbiavo – tikrai neatsakysiu į šį klausimą, bet proga, matyt, reikėtų pasinaudoti, ir pasakyti, kad jei tik žmonės, kas nors, žino, ir norėtų kalbėti apie korupciją ne tik teismuose – bet kur, tai taip, mes visada laukiame. Turiu tik apgailestauti, kad tokių aktyvių žmonių šiai dienai Lietuvoje nėra daug.
– Galima buvo pasižiūrėti tų minimų teisėjų turto pajamų deklaracijas, nėra deklaruoti dideli turtai, bet ar kratų metu, kurios šiuo metu turbūt dar tebevyksta, vyko visą dieną, ir gal dar vyks ateityje, yra rasta daugiau jų turimų pinigų, nei yra deklaravę turto.
E. Pašilis: Kol kas, matyt, ankstyvas klausimas. Nenorint tyrimui pakenkti, būtų per anksti sakyti, kad vienoje ar kitoje kratoje kažkas paimta. Patikėkit, viskas yra šviežia.
– Jūs ir spaudos konferencijoje minėjote, kad apie 100 pareigūnų atlieka kratas įvairiuose Lietuvos miestuose, turbūt net patys neturite apdorotos informacijos iš visos Lietuvos. Bet, ką taip pat minėjote spaudos konferencijoje, kad naudotos pačios naujausios technologijos, kurias galima naudoti atliekant ikiteisminius tyrimus Lietuvoje. Yra fiksuoti kyšių perdavimo faktai?
Ž. Bartkus: Jūs užduodate jau kelintą klausimą apie įrodymus. Aš galiu tik apibendrintai pasakyti, kad taip, yra pakankamai duomenų priimti tuos sprendimus, kas yra priimta šiandien. Tai, ką sako aukštųjų technologijų techninės priemonės ir t.t., vis tik gal ne tai yra svarbiausia renkant įrodymus. Kuo turėtume šiandien didžiuotis ir džiaugtis, kad tokią bylą sugebėjome pradėti, surinkti duomenis tiek, kiek jų surinkome šiandien, tai yra bendradarbiavimas tarp institucijų.
Ką ir minėjau šiandien, kad ir specialiųjų tyrimų tarnybos, ir kriminalinės policijos biuras, ir kiti policijos pareigūnai atlieka šiandienos veiksmus, bet bendradarbiaujama buvo gerokai anksčiau. Kitas momentas – kad, kalbant apie tuos pačius teismus, buvo atliekami slapti veiksmai, kuriems reikalingos teismų sankcijos. Mes tas sankcijas gavome ir informacija niekur nenutekėjo. Čia yra esminis momentas, kad vis tik galima bendradarbiauti su tais pačiais sąžiningais teisėjais šiandien atlikti tokio mąsto tyrimą.
– Dainiau, čia turbūt vienas iš momentų, ką reiktų pabrėžti – kad tai yra didelės apimties operacija ir mes nežinome, ar ji tikrai niekur nenutekėjo, bet bent jau viešai tai tikrai nebuvo žinoma. Ir tai turbūt yra pliusas.
D. Sinkevičius: Tai akivaizdu, nes jei ta informacija būtų nutekėjusi bent kažkiek, bent kažkoks signalas būtų perėjęs, iškart būtų šie įtariamieji advokatai ir teisėjai ta informacija pasinaudoję ir tikrai padarę taip, kad niekas nesužinotų. Reikėtų atkreipti dėmesį, kad jei jau pareiškiami įtarimai dėl kyšio paėmimo, akivaizdu, kad yra užfiksuota. Aišku, nenori gal kol kas sakyti. Nesant užfiksavimo, būtų galima kalbėti apie piktnaudžiavimą ar kažkokius kitus įtarimus...
– Bet nėra įtarimų dėl nusikalstamos grupuotės kūrimo, dėl veikimo grupėje asmenų ir t.t., tokių dalykų nėra.
D. Sinkevičius: Akivaizdu, kad taip bus vėliau, nors šiandien spaudos konferencijoje buvo paminėta, kad veikė organizuota grupė, neįsileisdavo naujų narių, naujų teisėjų. Tai parodo, kokia tai buvo susiformavusi struktūra... Žinoma, teismų bendruomenei turbūt ne paslaptis, kad būtent tos pavardės išlindo. Nes jei advokatai eina, paspiria kojomis duris pas teisėją, tai daug ką pasako.
– Tokių faktų jūs pats žinojote kaip žurnalistas?
D. Sinkevičius: Aš pats matydavau, daugelis matydavo. Netgi nebijodavo viešai to rodyti, tokio neformalaus bendravimo. Teisėjas su advokatu neturėtų taip elgtis, bet taip būdavo.
– Mes dar turbūt pakalbėsime ir apie minimus konkrečius atvejus kaip Vijūnėlės dvaras, ar tai yra vienintelis pinigų šaltinis tose bylose, nes kol kas nurodytas kaip vienintelis ir paprašyta teisinę neliečiamybę panaikinti kandidatui ir dabartiniam Druskininkų merui. Ką jūs žinote apie tuos teisėjus? Spėjote jau pasidomėti jų bylomis, kas jums kėlė klausimų?
D. Sinkevičius: Labiausiai man kliuvo Apeliacinio teismo teisėjai, ypatingai – teisėjas Kažys. Buvo daugybė atvejų, tai – vieša paslaptis, kad teisėjas galėjo būti susitepęs. Čia, aišku, ne įrodymas. Bet buvo daugybė atvejų, kai prieš kelerius metus, dabar paleidžiami organizuotų nusikalstamų grupuočių lyderiai, kurie įtariami, tarkime, narkotikų platinimu. Tie kiekiai yra ne 100 g, o 60 kg. Prokurorai tuos pačius signalus jau tada siuntė, kad čia blogai, vyksta šie dalykai.
Apeliaciniam teisme taip pat buvo nagrinėjama Vilniaus vandenų byla, kurioje taip pat ko gero yra kažkoks įsikišimas, nes vienas sulaikytų advokatų taip pat ten figūruoja. Aš manau, tų bylų visokiausių buvo, ne tik korupcinių. Tos pačios Šiaulių teisėjos, yra išteisinta Apeliaciniam ir suformuota nauja praktika, kai STT surinkti įrodymai tapo niekiniais.
– Pone Valantinai, pirmiausia – kaip teisėjų bendruomenė vertina tai, kas vyksta, ir kaip jūs pats vertinate šios dienos įvykį? Suprantu, kad jums tai buvo staigmena, nes teismų taryba, skirtingai nuo advokatų tarybos, nedalyvauja procesiniuose veiksmuose, nes sulaikant advokatus turbūt dalyvavo advokatų tarybos skirti advokatai tam, kad teisėsauga nerinktų informacijos, susijusios su kitomis bylomis. Bet kaip jūs vertinate šiuos įvykius?
A. Valantinas: Neatsiečiau savęs nuo teisėjų bendruomenės vertindamas. Esu teisėjas, ir ne vienerius metus. Matyt, čia vertinimas gali būti tik neigiamas. Iš tikrųjų labai didžiulį padarė tokį jausmą teisėjų, kaip mes, tie teisėjai, kurie dirbom, šiandien jaučiamės, bet, kita vertus, labai reikėtų ir visuomenės paramos tiems teisėjams, nes buvo teisingai užsiminta apie tai, kad ne be teisėjų pagalbos šis tyrimas įvyko. Ir tie teisėjai, kurie šiandien dirba, kuriems nėra pareikšti įtarimai, visada sakau: tai yra teisėjai sąžiningi, principingi.
Bijau kito dalyko. Dainius paminėjo kažkokias kitas bylas, apie kažkokius įtarimus. Bet teisėjas neturi bijoti priimti sprendimo. Kad ir pačio nepopuliariausio. Kalbant apie kardomuosius kalinimus, mes puikiai žinome Europos Žmogaus teisių teismo praktiką. Ir kiek Lietuvoje yra linčiuojama už tai, kad Lietuvoje žmonės be teismo nuosprendžio po 2, 3 ir 4 metus yra įkalinti. Ar Lietuvai čia gerai? Aišku, blogai.
– Tokių atvejų mažėja...
A. Valantinas: Kalba eina apie organizuotas grupes, kurios užsiima narkotikų prekyba. Tai čia akmenukas ir į tyrėjų daržus. Mes metų metais be teismo nuosprendžio negalime laikyti. Tai noriu padrąsinti teisėjus, kad šis įvykis nepaveiktų į kitą pusę, kad žmonės būtų laisvi priimti savo sprendimus pagal savo sąžinę, turimus duomenis, o ne taip, kaip kažkam atrodo.
– STT vadovo norėčiau pasiteirauti: paminėjote Vijūnėlės dvarą kaip tam tikrą pavyzdį. Ir kreiptasi jau yra į VRK, kad panaikintų kandidato neliečiamybę. Ar tai yra vienintelis galimas pinigų šaltinis tuose sulaikymuose?
Ž. Bartkus: Tokį manymą, matyt, klaidingai suformuoja tai, kad mes šiandien įvardijome viešus asmenis. Tai ir Vijūnėlė buvo paminėta dėl to, kad Malinauskas yra viešas asmuo, ir taip, kaip advokatai ir teisėjai, tik dėl to buvo įvardinti. Tai – vienas iš pavyzdžių. Atvejis tiriamas ne vienas ir spektras yra labai įvairus, nuo organizuoto nusikalstamumo, korupcinių bylų, įskaitant ir didelį rezonansą Lietuvoje sukėlusių bylų. Kiek tokių atvejų, šiandien tikrai negalime įvardinti, ir tai nebūtų profesionalu. Kitas momentas – kreiptasi į VRK. Turėkime omeny, kad nėra kreiptasi galutinio teismo sprendimo, tai – įprasta procedūra, kad būtų galima žmogų apklausti ir atlikti kitus procesinius veiksmus.
– Ar galite pasakyti bent tai, jei jau kalbame apie Ričardą Valinauską ir Vijūnėlės dvarą, ar R. Malinauskas iš to tyrimo, kurį vedate, turėjo asmeninį interesą siekti to pastato įteisinimo ant ežero kranto Druskininkuose?
Ž. Bartkus: Matyt, jo reikėtų paklausti. Ar tai galėtų būti vienas iš mūsų užduodamų klausimų jam – tai yra tyrimo taktika, nekalbėkime šiandien apie tai.
– Bet jūs ketinate jam pareikšti įtarimus, ar ketinate jį tiesiog apklausti?
Ž. Bartkus: Šiandien yra generalinio prokuroro sudaryta penkių prokurorų grupė, kuri vadovauja tyrimui. Atvejis, apie kurį kalbate, yra vienas iš daugelio. Ir prokurorai, kartu su tyrėjais, priima sprendimas, kokius veiksmus atlikti, kokius klausimus užduoti. Matyt, neikime į taktinį lygmenį. Šiandien negalima apie tai kalbėti.
– Dainiau, kaip jums pačiam atrodo?
D. Sinkevičius: Akivaizdu, kad ne šiaip sau kreipėsi į VRK, nes kad apklaustum, greičiausiai ne tam dalykui, o kad ponui Malinauskui pareikšti įtarimus. Ir galbūt ne tas tiesioginis kyšio davimas, nes, kaip įsivaizduoju, šioje istorijoje veikia ne tiesiogiai susiję asmenys...
– Galima buvo jausti to dvaro istoriją, užsiangažavimą lyg dėl savo dvaro iš Ričardo Malinausko pusės, ar ne?
D. Sinkevičius: Bet tai buvo labai drąsus sprendimas eiti, ieškoti, pirkti tokias paslaugas, tarkim, teisingumą, nes ta istorija – gi visi žinojo ją. Reiškia, tiek žmonės savimi pasitikėjo, pasitikėjo tie, kurie sutiko tas paslaugas suteikti. Tai parodo, kiek viskas buvo supuvę.
A. Valantinas: Įtariu, kad Dainius tyrimo grupėje yra...
– Na, žurnalistai atlieka savo tyrimus, daugybę metų dirba tą patį darbą, turbūt susirenka tam tikrą informaciją...
A. Valantinas: Kolegos, neskleiskime pletkų šioje studijoje.
– Bet kuriuo atveju, laisvai diskutuojame, tarp mūsų yra žurnalistas, kurio galimybės turbūt yra kur kas platesnės vertinti ir komentuoti įvairiausio turinio medžiagą. Ir ponui Bartkui, ir ponui Pašiliui – tas pats klausimas. Jei galėtumėte be konkretybių apibūdinti, kad visuomenė galėtų susidaryti įspūdį – nedaug kas su tuo susidūręs, kaip galėtų veikti tokios schemos, kurias jūs bandysite išnarplioti šioje byloje, kaip tai veikia? Yra suinteresuoti asmenys, advokatai, teisėjai, yra teisėjai, susiję draugystės ar kokiais senais ryšiais?
E. Pašilis: Labai vienareikšmiai būtų sudėtinga pasakyti, kol pats tyrimas nepasibaigęs. Kaip būtent šiuo atveju buvo veikiama. Jūsų išvardinti būdai galimi, pažintys ir pan., bet norėčiau pasakyti, kad šio tyrimo neturėtume dirbtinai parodyti, kol dar nėra teismo sprendimo. Visgi teisingumą vykdo teismas. Ir pasakyti, kad būtent tos schemos veikė... Taip, mus išties ir asmeniškai, ir mane taip pat, kaip šešiolika metų išdirbusį teisėju, tikrai labai nemaloniai nustebino tokie duomenys, galbūt iš tiesų taip buvo. Bet kol kas turėtume palūkėti ir sulaukti pagrįstų įrodymų.
– Pone Bartkau?
Ž. Bartkus: Kaip tokios schemos, sistemos veikia... Aš galėčiau pakalbėti, kaip reikėtų elgtis, kad taip neveiktų. Mes su teisėjų tarybos pirmininku kalbame apie tai, kaip būtų galima vertinti rizikas. Ir kaip Dainius kalba, viena ar kita byla, girdėtas gandas ar kažkas, tikrai tokios informacijos nenuneši į teismą ir nepasakysi, kad žmogus kaltas. Bet tai yra rizika. Šiai dienai sakyti, kad rizikų mes nevertiname, o laukiame, kol STT ateis ir sulaikys, matyt, nebūtų tas pažangus kelias į priekį. Minėjau, kad STT yra tuo pačiu vykdanti korupcijos prevenciją institucija.
– Tai, kas šiandien įvyko – nebloga prevencijos akcija taip pat.
Ž. Bartkus: Taip turėtų būti. Nuoširdžiai tikiuosi, kad tai bus atsibudimas teismų sistemai. Yra daug sąžiningų teisėjų ir teismai turi savo bendruomenę ir savivaldą, ir jei tai paskatins dar didesnį bendradarbiavimą su STT, sėsti prie stalo ir ieškoti sprendimų kaip kiek įmanoma anksčiau aptikti rizikas ir jas neutralizuoti – manau, tai bus iš tiesų tas rezultatas, kurio galima pasiekti po tokio tyrimo.
– Pone Bartkau, dar vienas dalykas, kuris daug kam įsirėžė atmintin iš spaudos konferencijos, jūs šiandien kalbėjote apie tai, kad, aišku, neminėjote institucijų, bet taip supratau, kad STT ilgą laiką buvo kaltinama tuo, kad garsiai pradeda bylas, kurios yra plačiai nušviečiamos visuomenei, ir po to teismuose subliūkšta, ir tai buvo tapusi vos ne STT vizitine kortele. Jūs šiandien sakėte, kad ši byla padės atsakyti į kai kuriuos klausimus, kodėl taip įvykdavo, ir net korupcinėse bylose. Tai turite jau dabar aiškų supratimą, kad galėjo būti kai kurios korupcinės bylos sprendžiamos teisėjų tam tikra linkme, būtent dėl korupcijos?
Ž. Bartkus: Edmundai, suformulavote įdomų teiginį, ir iš jo padarėte klausimą. Taip, negalėčiau patvirtinti jūsų teiginio, kad taip būdavo. Daug priežasčių yra, kodėl žurnalistai įvardija, kad bylos garsiai pradedamos, o tyliai subliūkšta. Iš tiesų, yra daug atvejų, kai bylos baigiasi apkaltinamaisiais nuosprendžiais, tik tuo metu jau tai niekam nebebūna įdomu. Iš esmės žurnalistai, sekantys bylos eigą nuo pradžios iki galo, matyt, galėtų paprieštarauti tokiam teiginiui.
Paminėjau, kad taip, yra tiriami epizodai, susiję ir su korupcinėmis bylomis. Tiriama galima korupcija korupcinėse bylose. Neatmeskime tokio varianto. Jei kalbame, kad yra tam tikri gandai, kalbos ir t.t., taip, kiekvienu atveju sekame savo tyrimus ir jo rezultatus. Mums kartais kyla klausimų, kodėl vieni ar kiti įrodymai nebuvo pripažinti įrodymais ir vienoj ar kitoj byloj buvo išteisinamas teisiamas asmuo. Bet tai nėra faktas, kad ten buvo korupcija. Mes tai vertiname kaip riziką. Tai nėra informacija, kuria galima apkaltinti žmogų.