Tačiau naujai išrinktam valstybės vadovui, anot G. Kirkilo, teks nelengvi iššūkiai – tiek šalies viduje, tiek užsienio politikoje. Pastaroji sritis, kaip teigia politikas, bus labai nelengva.
Iš šono į „valstiečių“ frakciją žvelgiantis G. Kirkilas tikina, kad nei politikų veiksmais, nei žodžiais jis nesistebi. „Visiems postų neužtenka, jie tampa nepatenkinti“, – apie politikų judėjimą tarp frakcijų kalbėjo politikas. Vis dėlto, jo teigimu, tokie žingsniai pasiteisina tik dešimtadaliui.
Ir nors šiuo metu aktualiausia tema – prezidentiniai rinkimai – ne tik aptarinėjami, bet ir pasveriami reitingų duomenimis, G. Kirkilas tikina, kad jais aklai pasitikėti nevertėtų. Jo teigimu, didelė dalis rinkėjų savo sprendimo dar neturi, o ką jie nuspręs spontaniškai – neįmanoma nuspėti.
Tiesa, G. Kirkilo nuomone, aiškaus lyderio vis dar nėra, todėl šie rinkimai „bus labai aštrūs ir labai sudėtingi“.
– Artėja Prezidento rinkimai. Kaip manote, ką pamatysime balsavime? Ar atsispindės reitingų rezultatai?
– To paties tikrai nepamatysime, nes daug reitingų buvo paskelbta dar tuo metu, kai ne visi kandidatai buvo pasiskelbę. Po to, kai bus surinkti parašai, bus dar vienas atsijojimas. Matysime, kiek kas parašų surinko, per kokį laiką – tai irgi yra tam tikras rodiklis.
Mano požiūriu, liks penki-šeši realūs, tikrieji kandidatai, kurie ir dalyvaus rinkimuose. Daug kas priklausys nuo jų aktyvumo, diskusijų.
Dar vienas dalykas – yra labai daug neapsisprendusių rinkėjų, jie taip pakoreguoja rezultatus, kad šie tampa sunkiai atpažįstami. Manau, kad prognozės dar ankstyvos.
– O tie neapsisprendę rinkėjai. Kas jiems daro įtaką? Pagal ką jie išsirenka, kurį langelį užbraukti?
– Visuomenėje visada yra nuomonių lyderiai: inteligentai, mokytojai, gydytojai. Tie neapsisprendę arba sureaguoja į kokius nors konkrečius įvykius, arba staiga, rinkimų kampanijos pabaigoje, pradeda domėtis ir jiems kažkas pradeda patikti ar nepatikti.
Yra daug veiksnių, jie ir nulemia. Galiu palyginti daug rinkimų. Tarkime, paskutiniai Seimo rinkimai. Beveik visą laiką pirmavo socialdemokratų partija, o galų gale rinkimus baigė trečia. Galima kritikuoti politologus, kad jie neteisingai nustato ir panašiai, bet nuomonės dažnai keičiasi.
Tyrimai neabejotinai rodo tam tikrą padėtį, kuri yra šiuo metu. Jie gana tiksliai nustato, kiek rinkėjų ruošiasi dalyvauti, bet tos simpatijos kandidatams dar keisis.
– Neseniai garsiai nuskambėjo Irmos Gudžiūnaitės atvejis, kai prezidentė nepatvirtino jos kandidatūros į ministres. Kai kurie politologai šį žingsnį vadino priešrinkimine kova. Kaip Jūs tai vertinate?
– Man pačiam teko būti premjeru, formuoti komandą ir net keisti ministrus kadencijos eigoje. Čia dalyvauja ir premjeras, ir prezidentė, bet premjero atsakomybė šiuo atveju yra didesnė, jis formuoja savo komandą, jis teikia ir derina prieš tai. Yra tokia tradicija, to negalima sureguliuoti įstatymais, kad prieš tai kandidatūros derinamos ir jei jau siūloma pateikti kandidatūrą – galvojama, kad ji bus patvirtinta.
Jei prezidentė nepatvirtina, tai turi būti labai reikšmingos priežastys. Tiesą sakant, šį kartą jų nepastebėjau.
Prieš tai buvo patvirtintas ne vienas ministras ir ne vienoje ministerijoje su daug mažesne patirtimi.
Nepatvirtinimas rinkimų kampanijos metu iš karto įgyja politinę prasmę. Todėl ir buvo tokia premjero reakcija. Bet čia yra įvairių aspektų – pati prezidentė kritikavo, kad ministrų kabinete nėra moterų, o Vyriausybė nebuvo iki galo suformuota, moteris ir pasiūloma. Kiek žinau iš jos pačios, ji atsakė į visus klausimus. Teisininkų bendruomenė tuo irgi piktinasi, nes ji ir ekologinės teisės egzaminus laikė, žino ir šitą sritį.
Nepatvirtinimas prieš tai sutarus ir sukėlė tokią premjero reakciją, bet nepasakyčiau, kad ji buvo labai aštri. Jis pasakė savo nuomonę ir tiek.
– Kai Jūs pats ėjote premjero pareigas, taip pat turėjote susikirtimų su tuo metu Europos Sąjungos komisarės pareigas ėjusia Dalia Grybauskaite. Ji negailėjo Jums kritikos.
– Prezidentė, tuo metu eurokomisarė, beje, mūsų Vyriausybės ir skirta, ko gero jau buvo pradėjusi ruoštis rinkimams ir kritikuodavo. Aš, aišku, turėdavau atsakyti.
Mes turėjome nesutarimų dėl Ignalinos atominės elektrinės uždarymo. Mūsų Vyriausybė turėjo idėją, kad reikia derėtis dėl antro bloko pratęsimo, o prezidentė kaip komisarė labiau gynė komisijos nuomonę, kuri labai skubėjo uždaryti mūsų elektrinę, bet mes galvojome, kad išsiderėsime papildomų investicijų iš Briuselio. Tai paskui ir atsitiko. Todėl mes ir turėjome kitokią nuomonę, nematau tame nieko ypatingo.
Mūsų derybos dėl pratęsimo buvo teisingos. Derybos – tam tikra taktika. Dėl kažko deriesi, turi argumentų, tam tikrų kozerių. Stengiesi juos išlaikyti ir išnaudoti. Ginčai dėl to ir buvo, bet manau, kad Dalia Grybauskaitė jau ruošėsi rinkimams. Nes šiaip komisarai nekritikuoja. Ypač savo nacionalinių valstybių. Ne tai, kad nekritikuoja, bet ir nedalyvauja savo nacionalinių valstybių, kurios juos deleguoja, veikloje. Stengiasi net neminėti, nes komisarai – visos Europos.
Tai, kad komisarai įsiveltų – labai retas atvejis. Netrukus pamatysime, ar įsivels į politiką Vytenis Andriukaitis (ES komisaras taip pat kandidatuoja į Prezidento postą – DELFI). Šiaip tai yra nepriimtina. Komisarui leidžiama dalyvauti tik Europos parlamento rinkimuose, jei nori dalyvauti nacionaliniuose, jie turi trauktis iš komisijos.
Bet aš nepasakyčiau, kad buvo blogi santykiai. Buvo normalūs darbiniai santykiai. Aš niekada nesipykstu su tais, kurie mane kritikuoja.
– Šie prezidentiniai rinkimai kuo nors išskirtiniai ar tokie, kokie būdavo ir anksčiau?
– Tokie patys. Skirtumas tik tas, kad bent jau lyginant su pastaraisiais rinkimais – nėra aiškaus lyderio. Tuomet aiškus lyderis buvo prezidentė Dalia Grybauskaitė. Visada taip būna, visada einantis pareigas prezidentas, jei jie nieko ypatingai blogo nepadaro, tampa lyderiu. Bet, nepaisant to, vis tiek įvyko antras turas.
Šiuose rinkimuose, mano požiūriu, aiškaus lyderio nėra. Reiškia, kad jie bus labai aštrūs ir labai sudėtingi.
O kandidatų debatuose aš nematau ir nežinau, kodėl žurnalistai neklausia pačių sudėtingiausių klausimų: dabartinio prezidento kadencija sutaps su gana sudėtinga, gal net galima sakyti kritine padėtimi Europos Sąjungoje (ES). Man, pavyzdžiui, būtų įdomu, ką mūsų kandidatai galvoja apie „Brexit“ vienokiu ar kitokiu atveju.
„Brexit“ bet kuriuo sprendimu yra rimtas geopolitinis lūžis.
Klausimas apie Mike'ą Pence'ą, kuris pasiūlė Europos šalims išeiti iš taikos susitarimo su Iranu. Tokius klausimus turi atsakyti būsimi valstybės vadovai.
NATO. Matote, Edwardas Lucasas rašo, kad NATO liko dešimt mėnesių. Irgi vienybės nėra.
Tai esminiai klausimai, tai pagrindinis dalykas prezidentui. Kartu su Vyriausybe.
Būsimam Prezidentui svarbus klausimas ir tai, kaip jis sąveikaus su Vyriausybe.
– Esate rašęs, kad „Brexit“ buvo užprogramuotas jau stojant į ES. Kaip manote, kokių pasekmių lietuviams turės „Brexit“ vienu ar kitu atveju?
– Pasekmės jau yra. Ne tik ten gyvenantys mūsų žmonės, bet ir patys britai nukentėjo nuo nukritusio svaro kurso. Dabar svaras jau beveik lygus eurui, o buvo beveik pusantro.
Pačioje visuomenėje yra labai daug įtampos. Jei sunku su ekonomika, tai išeina ir kapitalas, ir įmonės. Londono miestas tuštėja.
Ką jie kaltina? Visada kaltina emigrantus. Daug konfliktų, kaip žinome iš žiniasklaidos, yra su emigrantais iš Lenkijos. Dažnai ir lietuviai ten pat dirba.
Nors, priminsiu, kad Jungtinė Karalystė darbo rinką mums atidarė prieš 25-erius metus. Net nežinau, ar tuo metu buvome pateikę prašymą įstoti į ES. Būtent todėl ten ir turime didžiausią emigrantų dalį.
Neabejotinai pačios Britanijos ekonomika trauksis. Vieni prognozuoja 8 procentus, kiti 10. Ką reiškia 10 procentų? Krizės metu maždaug tiek susitraukia visų šalių ekonomikos. 10-15 procentų.
Po to jiems reikės iš naujo susiderėti dėl prekybinių santykių su ta pačia ES. Bus toks sudėtingas periodas.
– Užsienio politika ir dešimt Dalios Grybauskaitės metų. Galėtumėte išskirti geriausius ir galbūt blogiausius darbus šioje srityje?
– Buvo ir klaidų, bet buvo ir labai gerų darbų. Ypatinga prezidentės orientacija į Vokietiją ir bendravimas su Angela Merkel mums buvo neabejotinai labai naudingas. Jei man kas nors prieš dešimt metų būtų pasakęs, kad čia stovės vokiečių kariai, nebūčiau patikėjęs, nors buvau Krašto apsaugos ministras. Tiesa, pas mus buvo Vokietijos oro policija. Ir ne kartą. Jau kokias penkias misijas atliko.
Bet kad jie turės karius – sunkiai patikėčiau. Pirma – dėl pačios Vokietijos padėties, nes jie po karo vengia bet kokių išorinių misijų. Turėdami omenyje savo praeitį. Jų ir ginkluotos pajėgos yra apribotos. Negali įsigyti tam tikros ginkluotės.
Nepaisant pirmųjų žingsnių santykiuose su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis (po to prezidentė ištaisė savo klaidą), tai čia buvo labai geras žingsnis.
Manau, kad gal minusas – santykiai Lenkija. Santykiai su Skandinavija – irgi pliusas.
Minusas – gal turėtų būti glaudesnė kooperacija su Vyriausybe.
– O kokia didžiausia padaryta klaida?
– Turbūt nereikėjo iš karto taip arogantiškai važiuoti susitikti su prezidentu Obama. Matote, Amerika yra labai didelė šalis. Vėliau tam, kad atstatytų santykius, reikėjo kelerių metų.
– Viešumoje dažnai kalbama, kad būsimasis Prezidentas privalo mokėti anglų kalbą. O kokių savyių iš tikrųjų turėtų turėti tokias pareigas eisiantis asmuo?
– Visų kalbų mokėjimas visada yra pliusas. Kaip sakė mano senelė, kuri mokėjo septynias kalbas, jei žinosi – ant pečių nenešiosi. Tai tiesa. Kalbant apie tai – ir lenkų kalbos mokėjimas yra didžiulis pliusas, ir vokiečių, anglų taip pat.
Bet vis tiek tai nėra pagrindinis dalykas.
Prezidentas pirmiausia turi arba pats labai gerai suprasti užsienio politiką arba mokėti gerai pasinaudoti ekspertais. Manau, kad šiandien mes jau turime nemažai ekspertų.
Mes jų turime, tik reikia mokėti juos panaudoti. Nes net ir pats talentingiausias valstybės vadovas visko vis tiek nežino.
Visi mūsų prezidentai turėjo įvairius santykius. Pavyzdžiui, Algirdas Brazauskas galvojo, kad jo pagrindiniai draugai turi būti lenkai, latviai, estai, suomiai, bendravo su Norvegijos karaliumi, Švedijos, Danijos. Jo buvo toks nusistatymas.
Prezidentas Valdas Adamkus tai gerokai išplėtė. Jo pozicija buvo santykiai su Amerika, su prezidentu Bushu. Jis kiekvieną ar kas antrą savaitę kalbėdavosi su juo telefonu. Geri santykiai buvo ir su prezidentu Kvašnevskiu (buvęs Lenkijos prezidentas – DELFI), kaip ir Brazausko. Po to atėjo prezidentas Kačinskis (taip pat buvęs Lenkijos prezidentas – DELFI). Su juo santykiai buvo labai geri, viską derindavo.
– Pastaruoju metu itin aršias diskusijas kelia „valstiečių“ siūlymas mažinti Seimo narių skaičių. Kaip tai vertinate?
– Visoms šalims yra svarbu Konstitucijos stabilumas, tai ne vien Seimo narių skaičius. Kartais kai kurie dalykai atrodo pasenę, kad viskas keičiasi, juos reikia keisti. Bet jei pažvelgsime į Europos šalis, jų Konstitucijas, dauguma stengiasi išlaikyti tradicijas. Kai kurios kartais ir keistos tampa, bet taip nusistovėjo. Šitas skaičius tiesiog neatsirado. Juk buvo išrinktas 141 Aukščiausiosios tarybos narys, tuo metu buvo laikinoji Konstitucija, po to buvo deramasi dėl naujos Konstitucijos. Buvo du variantai: vienas Prezidento, kitas parlamentinės respublikos. Galų gale buvo pasiektas kompromisas: pusiau prezidentinė, pusiau parlamentinė.
Jei mes pakeisime Seimo narių skaičių, reikės keisti arba apygardas, keisti proporciją. Arba, yra ir lengvesnis kelias, įvesti tik proporcinę sistemą.
Aš nepritariu keitimui, bet manau, kad referendumą daryti reikia. Nes, kiek prisimenu, pagrindinis pastarųjų trejų ar ketverių Seimo rinkimų klausimas – Seimo narių skaičius. Kalbėk apie ką nori, apie globalius dalykus, o vis tiek klausia: kodėl tiek daug Seimo narių?
– „Valstiečiai“ dėmesio centre atsiduria ne tik dėl siūlymo mažinti Seimo narių skaičių, bet ir dėl to, kad pastaruoju metu iš jų frakcijos išėjo ne vienas Seimo narys. Be to, jie išeidami kaltina vidinę frakcijos politiką, partiją vadino „vieno žmogaus partija“, teigė, kad nevykdo programos. Vienodi kaltinimai – įprasti ir tikėti, ar kažkuo stebinantys?
– Galiu pasiremti analogija. Man 1992-1996 metais teko vadovauti dar didesnei frakcijai. Jų buvo 56, mūsų frakcijoje, LDDP (Lietuvos demokratinės darbo partijos) – 74. Maždaug per vidurį kadencijos, kai dalis tų Seimo narių tampa ministrais, dalis netampa, dalis tampa komitetų pirmininkais, o visiems postų neužtenka, jie tampa nepatenkinti. O kaip daugiau kaltinti vadovybę? Tik tuo, kad nevykdo programos.
Yra ir daugiau analogijų. Mindaugo Puidoko iškelta iniciatyva sukurti programos vykdymo grupę, tai tokia grupė buvo ir LDDP frakcijoje. Jai vadovavo Vytautas Petkevičius.
Tuo metu mes pataisėme frakcijos statutą ir tai grupei suteikėme teisę kiekviename frakcijos posėdyje jų klausimus svarstyti pirmumo tvarka, pirmus. Dabar tiksliai neprisimenu, bet man atrodo, kad ta grupė gyvavo du ar tris mėnesius. Po to jie išsikvėpė.
Jei nori sukilti prieš frakcijos vadovybę, gali sakyti, kad jie neįvykdė programos. Tai labai lengva. Labai tipiška. Nieko naujo čia nematau.
O „valstiečių“ frakcijoje yra daug žmonių, kurie yra tokie pakeleiviai, kurie atsirado su požiūriu „galbūt šitie laimės ir aš taip galėsiu patekti į Seimą“. Tai tokie pakeleiviai. Jie čia pabūna, paskui kitur pamėgina. Bet galiu pasakyti kad devyniems ir dešimties perbėgėlių paprastai karjera tuo ir baigiasi, pasiseka tik vienam kitam.
– Kritikuodami „valstiečius“, kai kurie jau buvę bendražygiai, Saulių Skvernelį įvardijo kaip „per daug liberalų“. Ar tikrai jis toks?
– Labai primena socialdemokratų diskusijas ir frakcijoje, ir partijoje. Nuolat vykdavo diskusijos, kad Brazauskas pernelyg liberalus. Vėliau mane kritikavo. Nors pagrindo ypatingo gal ir neturėjo.
O kaip išmatuoti tą liberalumą. Aš galvoju, kad nors laikausi kairiųjų pažiūrų socialiniuose klausimuose, ekonomikoje, bet esu už liberalią demokratiją. Laisva žiniasklaida – liberalu ar ne? Manau, kad labai liberalu. Žmogaus teisės? Liberalams nepriklauso visa liberalios demokratijos paletė, tikrai nepriklauso.
– Po partijos skilimo esate sakęs, kad nemažai žmonių iš Gintautas Palucko pusės perėjo pas jus. Judėjimas vis dar vyksta?
– Pas mus yra apie tūkstantis buvusių socialdemokratų. Šiek tiek mažiau yra buvusių „darbiečių“. Ir kokie trys tūkstančiai apskritai atėjo tokių, kurie nėra buvę partijoje. Manau, kad socialdemokratai prarado daugiau žmonių.
Greitai sužinosime narių skaičių, bet tokio mažo skaičiaus socialdemokratai niekad neturėjo. Visada turėjome gerokai virš 20 tūkstančių, yra buvę 25, kai aš buvau pirmininku, buvo 23. Dabar yra 14 ar 15. Pamatysime, greitai paskelbs Teisingumo ministerija.
– Atskilę sudarėte koaliciją su „valstiečiais“. Žingsnis buvo naudingas?
– Manau, kad taip.
– Ramūnas Karbauskis dažnai sako, kad premjeras turėtų turėti tokias savybes, kurias turi Kauno meras Visvaldas Matijošaitis ir kandidatas į Klaipėdos miesto merus – Arvydas Vaitkus. Jūs, kaip buvęs premjeras, sutinkate su tokia nuomone?
– Jis turbūt nori pabrėžti tai, kad premjeras pirmiausia turi išmanyti ūkį ir ekonomiką. Aišku, premjeras neišvengiamai tai turi suprasti.
Matijošaitis – atėjęs iš verslo. Vaitkus – labai talentingas vadybininkas.
Toks požiūris teisingas. Bet premjero pareigos nėra vien tai. Gal sudaro didelę dalį, bet ne vien tai.
– O toks scenarijus, kad jei Saulius Skvernelis taptų prezidentu, tai galimai premjero postą užimtų Visvaldas Matijošaitis. Geras scenarijus Lietuvai?
– Prognozuoti, kas atsitiks po prezidento rinkimų, yra pakankamai sudėtinga. Matijošaitis, aišku, nė kiek neprasčiau galėtų į tai pretenduoti. Bet įsivaizduokite, kas bus po rinkimų. Reikės naujos Vyriausybės. Tai nebus tas atvejis, kaip buvo prieš penkerius metus.
Bus visiškas pasikeitimas, nes, pirmiausia, nebūtų premjero. Klausimas, kokia bus ir koalicija. Gal ji išsiplės. Aš manau, kad jei premjeras laimėtų rinkimus, koalicija išsiplėstų, nes visada yra trauka prie pergalės, prie valdžios.
– Kokio prezidento reiktų sėkmingam tolesniam keliui?
– Užsienio politika bus ypatingai sunki šiam prezidentui. Deja. Toks yra laikmetis.
Bet aš vis dėlto tikiu, kad kairysis prezidentas bus labiau linkęs į visuomenės konsolidaciją, o jos reikės. Tai pripažinkime, kad tai galbūt buvo vienas iš dabartinės prezidentės minusų, bet toks jos stilius. Gal jis kažkiek pasiteisino kovoje su korupcija, galbūt to reikėjo.