– Dabar yra pateiktas pasiūlymas Seimui, svarstymų dar nebuvo. Kokios jūsų prognozės? Nes po šiuo teikimu pasirašė daugybė jūsų frakcijos atstovų, bene visi – 38 nariai. Kaip pati prognozuotumėte, jau kalbėjote su kolegomis koalicijoje?
G. Burokienė: Tikrai dar nekalbėjom, bet manau, kad tai vis dėlto jau turėtų išeiti į plenarinę salę, nes diskusijų buvo nemažai, čia yra antras bandymas. Pirmas buvo 101, ir jis prakrito. Dabar jau tikimės radę konsensusą dėl 121 nario. Keliauju per Lietuvą, susitikinėju su žmonėmis, tikrai kyla šis klausimas. Laikas atiduoti žmonėms spręsti, ar tikrai reikia mažinti narių skaičių, ar tiesiog, kad tai nebūtų populistinis sprendimas. Matom, kad Lietuva traukiasi, mažėja. Konstituciją priėmėme prieš daugiau nei 25-erius metus, nuo to laiko gyventojų sumažėjo gerais 600 tūkst.
– Tam, kad referendumas būtų paskelbtas, turi Seimas nutarimu balsuoti vieną kartą, paprasta dauguma. Pone Masiuli, kaip vertinate šį savo kolegų siūlymą?
K. Masiulis: Aš sakyčiau, ar tokia prasta „valstiečių“ padėtis prieš rinkimus, kad reikia netgi šitos kortos griebtis? Jau ne pirmą kartą tas referendumas bandomas daryti, ten nelabai pavykdavo. Dabar didesnis šansas, be abejo, kadangi yra resursai valstybės, jų rankose. Bet aš labai skeptiškai, pašaipiai žiūriu. Šiuo metu paskelbtas rinkėjų sąrašinių kiekis, ir jis pastaruosius dvidešimt kelis metus yra iš esmės nepasikeitęs. Trim procentais sumažėjęs. Nes jei žmogus yra išvykęs, jis neprarado teisės balsuoti. Jis yra rinkėjas. Tai rinkėjų skaičius nėra sumažėjęs. O toks nepasitenkinimas Seimu yra būdingas Lietuvai, kaip ir beveik visoms Europos valstybėms.
– Jei visi vagys, tai geriau, kad jų būtų mažiau, ar ne?
K. Masiulis: Taip. Ir aš taip norėčiau šaržuodamas pasakyti, užtektų vieno Ramūno Karbauskio, kadangi jis niekaip nesusišneka su savo komanda, tai Puidokas atsiranda, tai Puteikis išeina, tai dar kas, iš ten jau šeši jie iškeliavę. Matyt, užtektų vieno Ramūno Karbauskio, ir viskas būtų gerai.
– Pone Kirkilai, esate vienas labiausiai patyrusių parlamento narių. Kaip jūs vertinate šį siūlymą?
G. Kirkilas: Kęstučiui priminsiu, kad jūsų partija čia irgi ne be grieko, nes jūs dar populiaresnį klausimą įtraukėt, dėl grąžinimo indėlių.
Iš tikrųjų vienas referendumas jau buvo apie tai, ir, man atrodo, kad kaip tik 121 ir buvo siūlomas, o du bandymai neįvyko. Bet Guodai pritarčiau kokia prasme: jau klausimą patys politikai tiek kartų kėlė, pastaruoju metu keli rinkimai buvo su šiuo klausimu, ir ne viena partija jį kėlė. Jei politikai nesusitaria, kas gali spręsti šį ginčą? Tik visuomenė. Todėl nematau kito kelio, kaip tik daryti šitą referendumą.
– Jūs už?
G. Kirkilas: Ne, aš nepritariu skaičiaus mažinimui. Manau, kad reikia laikytis Konstitucijos, nekeisti tokiais smulkiais populistiniais klausimais. Bet dabar jau situacija yra tokia, kad žmonių reikia klausti, ir niekur mes nedingsim, sekančiuose rinkimuose vėl jis bus įrašytas.
– Manote, kad tai yra patrauklus klausimas rinkėjams? Jei valstiečiai imsis aiškios lyderystės šiuo klausimu, pristatinės kaip savo iniciatyvą, kuri bus realizuota, tai gali pridėti, pvz., jų kandidatui prezidento rinkimuose, balsų?
G. Kirkilas: Bus ne vienas referendumas, bus ir dvigubos pilietybės, ir dveji rinkimai. Tai ar kas nors kam nors kažką pridės – didelis klausimas. Aš manau, kad žmonės turės savo nuomonę. Ir prognozuočiau, kad apie trečdalis nubalsuos už, bet daugiau kaip pusė liks gana abejingi šiam klausimui.
– Ponia Burokiene, jūs manote, kad tai gali paskatinti rinkėjus rinktis ir jūsų keliamus kandidatus įvairiuose rinkimuose?
G. Burokienė: Nemanau, kad tai reiktų suplakti į vieną, nes tai yra visai kitas klausimas. Manau, visuomenė yra nusipelniusi ir turi būti įtraukta į valstybės valdymo procesus. Vienas iš procesų yra referendumo paskelbimas ir dalyvavimas jame. Labai gaila, kad Lietuvoje yra nedaug referendumų, ir būna labai retai, nes turi susirinkti daug žmonių, kad referendume išreikštų nuomonę. Žinome, Vokietijoje ir Šveicarijoje, toj pačio JAV referendumai būna daug dažniau, ir tiesiog žmonių mažesnė kartelė yra. Bet kad žmonės turėtų sakyti savo nuomonę, manau, kad jie privalo tai padaryti. Gyvenimas yra dinamiškas, visas pasaulis keičiasi.
K. Masiulis: Dėl Vokietijos jūs visiškai klystate, Vokietijoje referendumai uždrausti Konstitucijoje, nes Hitleris atėjo per tokius referendumus. Europos Tarybos parlamentinėje asamblėjoje, kurioje man tenka dirbti dėl Brexito irgi kilo aštri diskusija, ką daryti su referendumais ir tuo populizmu, kuris skverbiasi per referendumus, ir paskui nepamatuoti įvairūs dalykai išeina. Norėjo pakvailioti, niekas nesitikėjo, kad tas referendumas taip pasibaigs Didžiojoje Britanijoje, ir dabar politikai neranda išeities. Prisivirė košės.
– Ar čia galima ką prisivirti, pone Masiuli?
K. Masiulis: Čia tikrai nėra gyvybės ir mirties klausimas, bet Konstitucija yra toks dalykas, kurio nereikėtų kaitalioti, jei nėra rimto pagrindo. Tad noriu paklausti, ar čia tikrai yra toks be galo rimtas reikalas, dėl ko reikėtų kaitalioti Konstituciją? Ar pagerės gyvenimas, ar kažkas apsivers, ar paseno kas nors? Vergiją turim panaikinti, kaip Amerikoje? Nieko tokio neįvyko. Tai šiuo klausimu nereikėtų žmonėms jaukti proto, ir mažiausiai populistiškai veikti.
Vienintelis tikslas – aišku, kad taip yra – viskas susieta su prezidento rinkimais. Viskas nutaikyta taip, kad kaip nors išsipopuliarinti, įsiteikti, nes visuomenė neigiamai žiūri į parlamentą, kaip daugelyje Europos valstybių. Piktai, susipriešinę žiūri į politikus, kad tai yra blogis, ir kad to blogio būtų kiek galima mažiau, geriausiai – vienintelis Karbauskis. Aš taip juokaudamas pasakiau, bet visai rimtai daugelis sakytų: geras, autokratas, kaip Kinijoje, gal ir visai neblogai...
G. Kirkilas: Kęstuti, mes organizavome tą referendumą 1996 m., ir pralošėme rinkimus. Tad nepadėjo. Jau praktika yra. Dabar, kad žmonės klausinėja – tikrai. Aš važinėju po rajonus, nes artėja rinkimai, kaip suprantate, tikrai kas antram susitikime šis klausimas būtinai užduodamas. Manau, kad jau net iš tų susitikimų sprendžiant, galima suprasti, kad tas klausimas yra. Ir politikai patys jį sukėlė.
– Pone Kirkilai, bet jūs sutinkate, kad bendrai tai neduoda jokio efekto, nei ekonominio, nei kokio kito. 60 savivaldybių Lietuvoje, padarykime 40 – bus sutaupyta daugiau nei trys seimai.
G. Kirkilas: Dar daugiau pasakysiu: jei pakeistume, mums tektų keisti apygardų skaičių ar kokį nors kitą variantą priimti, sumažinti proporcinę dalį, čia dar reikėtų pakeisti visą eilę įstatymų. Tam tikros komplikacijos keičiant tuos įstatymus būtų.
– Labai geras klausimas. Ponia Burokiene, iš tiesų yra numatyta, kad 70 Seimo narių yra renkama daugiamandatėje, 71 – vienmandatėje rinkimų apygardoje. Kaip tokiu atveju? Su nutarimu neina jokie kiti Konstitucijos pakeitimai, o tai yra Konstitucijos normos.
G. Burokienė: Pirmiausia turime atsiklausti žmonių, ar tikrai tą pasieksime. Mes vykdome rinkiminius pažadus ir darome tai, ką galime, kas mūsų valioje padaryti.
– Įsivaizduokim, tai tikrai reali situacija, kad visuomenė pritaria Konstitucijos keitimui, Konstitucijos 55 straipsnis yra perrašomas, kad Seimą sudaro 121 tautos atstovas, o visi kiti Konstitucijos straipsniai sako ne tai?
G. Burokienė: Konstitucijos straipsniai, manau, eis paskui šitą straipsnį, nes bus nuspręsta valia, ir galima bus lengviau Konstituciją keisti parlamente. Bet esmė tame, kad žmonės pirmiausia turi nuspręsti, ką daryti. Žmonių mažėja visoje Lietuvoje. Kiekvienus rinkimus vis perbraižomos apygardų ribos.
– Po truputėlį koreguojamos.
G. Burokienė: Taip pakoreguojamos, kad dabar dvi savivaldybės, trys savivaldybės… Vis dėlto turime gyventi realiai, turime atkreipti dėmesį, kad Lietuva tikrai mažėja, ką bedarytume, ji traukiasi. Latviai, estai jau seniai susitraukė, slovėnai turi 90 narių, ir nuo to...
K. Masiulis: O latviai kada susitraukė, estai, priminkite man?
G. Burokienė: Latviai turi 100, estai – 101.
K. Masiulis: Pasakykit, o kada jie susitraukė?
G. Burokienė: Jie visą laiką buvo tokie maži.
K. Masiulis: Tai nesusitraukė, o tokie buvo. Kada jūs adekvačiai vartosite terminus? Jei mes paimtume Estiją, ir proporcingai gyventojų skaičiui paskaičiuotume, kiek Lietuvoje turėtų būti, netgi išmetus visus emigracijoje gyvenančius, aš paskaičiavau, būtų 201. Jei pagal tas proporcijas adekvačiai įvertinant. Bet jei piliečiai yra išvažiavę, tai jie vis dar turi teisę balsuoti.
Tai siūliau ne vieną kartą įvesti bent vieną pradžiai apygardą emigracijoje gyvenantiems. Kaip prancūzai turi keletą apygardų, taip kaip kroatai dabar padarė dvi ar tris. Mūsų išeivija tokiai idėjai pritartų, bet mes to nedarome. Bet referendume ir visur kitur balsuoti turi ir jie tokią pat teisę. Tas skaičius per dvidešimt metų yra faktiškai nepasikeitęs žmonių, kurie gali balsuoti.
– Ponia Burokiene, sutinkat su tuo, kad kalbant apie valdžios kainą, tai ne Seime gyvena valdžios kaina, o valdžios institucijose po visą Lietuvą.
G. Burokienė: Taip, bet valdžią reikia taisyti nuo galvos ir leistis žemyn. Taip pat pas mus yra ir per didelis valdymo aparatas, visi tai suprantame. Bet grįžtant prie išeivių, pasaulio lietuvių. Jau turėjome plačią diskusiją su jais. Jie norėtų netgi ne atskiros apygardos, o balsuoti savo mieste, rajone, iš kurio išvažiavo. Jiems ten yra aktualiau.
G. Kirkilas: Tai kodėl mes atsisakėme internetinio balsavimo? Būtų pats geriausias variantas.
G. Burokienė: Taip, būtų.
– Jūsų partija būtų parėmusi?
G. Kirkilas: Mano Vyriausybė pirmoji siūlė internetinį balsavimą, po to siūlė Kubiliaus Vyriausybė, po to – Butkevičiaus Vyriausybė. Seimas nė karto to neparėmė iki galo, ir dabar jau baimė. Dažniausiai turi keistų baimių. Estai turi jau šeštus rinkimus, ir tos baimės... Kokias partijos turi baimes, kad pasikeis rinkimų rezultatai. Estijos patirtis rodo, kad jie tokie patys. Bet ką mes šiandien greitai galime padaryti, tai investuokime šiek tiek į užsienio reikalų ministeriją, ir kurkime, ką daro rusai pas mus, padarykime daugiau balsavimo taškų. Nes Jungtinėje Karalystėje, kur daugiausiai yra išeivių, ką, visi į Londoną važiuos balsuoti?
– Bus daugiau balsavimo taškų Jungtinėje Karalystėje, tą aš jau skaičiau viešojoje erdvėje.
K. Masiulis: Lietuva nesumažėjo, Lietuva tapo globali ir pasaulyje padrikusi. Tai kodėl dabar vietoj to, kad galvotume ir kurtume projektus, kaip padaryti taip, kad tie žmonės būtų integruoti ir dalyvautų mūsų politinėje sistemoje, tai sakome: mes juos atkirsime, laikysime, kad tik tie, kas gyvena Lietuvoje, tik jie ir dalyvautų.
– Pone Masiuli, ar jūsų nuomone, tam, ką sakote jūs, ir tai, ką sako ponia Burokienė, tai tarpusavyje nesuderinami dalykai? Juk galima ir Seimo narių skaičių sumažinti, ir pakeisti daugelį dalykų, tų, kur jūs siūlote. Ar 121 Seimo narys yra per mažai, jūsų nuomone?
K. Masiulis: Aš tikrai nesu tas žmogus, kuris manytų, kad pasaulis apsivers žemyn galva, jei tas skaičius bus keičiamas. Bet esu šventai įsitikinęs, kad Konstitucijos nekaitaliojimas, antras dalykas - nemanipuliuojama žmonių nuomone per rinkimus. O čia yra aiškus manipuliacinis aspektas.
– Net nesitikint pergalės?
K. Masiulis: Net nebūtinai tikintis pergalės, bet mobilizuojant rinkėjus prastumti savam kandidatui į prezidentus. Tai tokie dalykai, dar kai jie turi daugumą parlamente, mane veda į neviltį, ir aš tuo piktinuosi.
– Pone Kirkilai, sutiktumėte su tuo, kad net nesitikima pergalės?
G. Kirkilas: Pamatysime, kaip balsuos žmonės ir Seimas. Bet aš visiškai nesutinku, kad šitas referendumas kaip nors stipriai veiks prezidento rinkimus – tikrai ne. Be to, mes dar nežinome, ką kandidatai į prezidentus pasakys apie tai, gal jie prisijungs prie šios idėjos.
– Visuomenės apsisprendimą turbūt veikia daugybė faktorių, tai irgi gali būti vienas iš momentų, tik jis turbūt nebus didelis.
G. Kirkilas: Gerbiamas Edmundai, jūs klausinėdamas kandidatų pamatysit. Jei Seimas priimtų šitą sprendimą, kaip greitai pasikeis kandidatų nuomonė...
– Visi sakys „už“, nes niekas nenorės rizikuoti.
G. Kirkilas: Gal ne visi, bet dauguma sakys „už“.
– Sutinkate, po Masiuli?
K. Masiulis: Ne. Mūsų partijoje yra žmonių, kurie pasisako, aš gerbiu ir tą nuomonę, bet aš matau tam tikrą pragmatinį elementą. Štai populiaru yra nemėgti Seimo, nepopuliaru yra palaikyti tą idėją, kurią aš palaikau, kad nereikia kaitalioti Konstitucijos be reikalo. Ir toj kėdėj, kur dabar sėdžiu, kokią poziciją ginu, nedaug kas nori sėdėti. Yra mano kolegų, kurie žiūri į savo rinkėją, ypač, jei išrinkti vienmandatėje, iš kaimiškos apygardos ypatingai, jis galvoja, kad jam bus nepopuliaru prieš kaimo žmogų pasakyti.
G. Burokienė: O miestas labai skiriasi nuo kaimo?
K. Masiulis: Jie skiriasi požiūriu.
G. Kirkilas: Čerčilis irgi buvo pakankamai autokratiška natūra, juolab reikėjo veikti karo sąlygomis. Jis nelabai mėgo parlamentą. Bet jis sakė: vis tiek geresnės sistemos nėra. Niekas nemėgsta parlamento, ypatingai lyderiai, kurie yra stiprūs, jiems atrodo, kad užima laiko, trukdo tie svarstymai ir pan. Bet manau, kad turime laikytis šito.
Nes pas mus parlamentas yra šiek tiek daugiau nei kitose šalyse. Įvertinus mūsų geopolitinę saugumo situaciją, kaip žinome, ir 90 m., ir 91 m. mes gynėme ką – parlamentą. Ir taip galėtų būti, neduok Dieve, kad atsitiktų, bet taip galėtų būti ir dabar. Tai šitas klausimas dabar yra toks, kuris turi būti atiduodamas visuomenės teismui.
– Kodėl einant į referendumą, ponia Burokiene, negalima padaryti darbo iki galo? Padaryti kokybiškų Konstitucijos pataisų nuo pradžių iki galo, sudėti visą modelį, pasiūlyti visą naują koncepciją, kaip viskas keistųsi. Visuomenė aiškiai matytų, o ne, vietoj 141 ketvertuką pakeičiu dvejetuku, viskas. Visas Konstitucijos pakeitimas.
G. Burokienė: Viską įmanoma padaryti, ir manau, kad bus padaryta, tiesiog bandoma spėti, kad žmonėms nereikėtų kiekvienais metais organizuoti rinkimų, referendumų, bandoma spėti su pilietybės grąžinimo referendumu.
– Bet daugiau straipsnių į vieną referendumą galima įdėti su ta pačia tema, ir tada rinkėjui būtų aišku.
G. Burokienė: Bet mes tikrai iki jo daeisim. Pirmiausia turim sužinoti nuomonę.
G. Kirkilas: Aš labai pritarčiau šiam dalykui, kad būtinai reikia aiškinti žmonėms ne tik skaičių, bet kokios bus pasekmės. Juk Brexito didžioji tragedija…
– Tai jūs inicijuosit patariamąjį referendumą ar sprendžiamąjį?
G. Burokienė: Sprendžiamąjį.
– Sprendžiamąjį, kad sužinotumėt nuomonę?
G. Kirkilas: Didžioji Brexito tragedija yra ta, kad Vyriausybė nepaaiškino jo pasekmių. Todėl šiuo atveju turime būti sąžiningi ir paaiškinti visas pasekmes.
K. Masiulis: Jei lyginate su Brexitu, tai buvo taip. Artėjo rinkimai ir irgi reikėjo kažką populiaraus išmesti, kadangi ES Didžiojoje Britanijoje.... Aš priešinuosi nesąmonei, dar ir piktnaudžiaujant žmonių neišmanymu. Tai čia lygiai tas pats bandoma padaryti, susipopuliarinti, išmesti bet ką...
G. Burokienė: Jūs manote, kad žmonės tokie kvaili, kad nesupras?
K. Masiulis: Žmonės, deja, nėra pakankamai apsišvietę. Politinė kultūra pageidauja didelio švietimo, ir tikrai politinis raštingumas yra nepakankamas. Tų pačių Seimo narių mokymų labai reikėtų. Pradedant nuo anglų kalbos.
G. Kirkilas: Nesutinku, Kęstuti. Lietuvos visuomenė labai ir labai apsišvietus, ir be to, žmonės balsuos taip, kaip jiems įteiks nuomonių lyderiai.
– Pone Kirkilai, sutinkat, kad produktas parengtas nekokybiškas?
G. Burokienė: Taip, ne iki galo.
– Ne iki galo, kad visuomenei turi būti pasakyta aiškiai?
G. Burokienė: Taip, ir bus paaiškinta.
G. Kirkilas: Taip, visos pasekmės turi būti paaiškintos, tikrai. Kad neatsitiktų taip, kaip su Brexitu.
– Ir kad visi reikalingi straipsniai į referendumą...
G. Burokienė: Bus įrašyti.
– Tai sakote, šis projektas dar bus tobulinamas, įrašant visas pasekmes?
G. Burokienė: Taip, būtinai, kaip ir referendumas dėl pilietybės grąžinimo, buvo sukurta darbo grupė ir dirbama. Parašus surinkome tam, kad įregistruoti, paleisti procesą, kad jis galėtų kuo greičiau startuoti ir važiuoti.