DELFI Dėmesio centre: Valstybės saugumo departamento vadovas Darius Jauniškis ir Rytų Europos studijų centro vadovas Linas Kojala.
– Pone Kojala, Kinija paminėta. Jus patį tai nustebino kaip naujas akcentas grėsmių analizėje?
L. Kojala: Tikrai ne. Manau, matome globalias tendencijas. Aš pats visai neseniai grįžau iš Jungtinių Amerikos Valstijų, kur Kinija yra absoliučiai dominuojanti tema jau ne vienerius metus. Manau visi puikiai supranta – Kinija yra auganti super galia, kuri veikia tiek ekonomiką, tiek saugumą, tiek visus kitus aspektus.
– Vakarų pasaulyje Kinija suvokiama kaip grėsmė kam? Vakarų civilizacijai?
L. Kojala: pirmiausiai ekonominėms sistemoms ir nacionaliniam saugumui. Kaip tik šiandien Vokietijos vyriausybė paskelbė planus kurti specialų valstybinį fondą, kuris padėtų atsverti tam tikras investicijas iš Kinijos, kurios būna milijardinės, į strategiškai svarbias sritis.
– Pone Jauniški, kiek apskritai aktualu Lietuvoje kalbėti apie Kiniją kaip grėsmę? Čia jūs labiau hipotetiškai svarstote apie Kinijos galimą grėsmę, atsižvelgiant į kitas Europos valstybes, ar jūs jau matote konkrečių žingsnių, kurie jums keltų abejonių?
D. Jauniškis: Ir tas, ir tas. Matome ir tas pasaulines tendencijas, pasaulines saugumo situacijas. Teisingai buvo paminėtas JAV atvejis, dar pridėčiau Čekijos ir Lenkijos pavyzdžius. Šiose šalyse gal labiau reaguota dėl technologijų, dėl Huawei ir suspenduota šios kompanijos plėtra tose šalyse. Kitas dalykas, ką jau minėjau – mes turime konkrečių piliečių verbavimo atvejų. Ir tai būtent vykdė Kinijos žvalgybos. Manau, tai yra daug ką pasakantys reiškiniai.
– Tai yra Kinijos žvalgybos darbuotojų veiksmai verbuojant Lietuvos piliečius Kinijos žvalgybos naudai? Tai yra pavieniai atvejai, ar matote kažkokią sistemą?
D. Jauniškis: Tikrai sistemos dar nematome, kol kas tik apraiškas – yra fiksuota keletas atvejų kol kas. Tačiau tai verčia susirūpinti.
– O investicijos? Ar jūs jas vertinate kaip objektyvias investicijas siekiant pelno, ar matote, kad tai gali būti siejama ir su valstybės tikslais?
D. Jauniškis: Gali būti įvairūs aspektais. Tikrai negalime demonizuoti Kinijos ir sakyti, kad viskas, kas iš Kinijos ir su ja susiję, tai yra blogai – tikrai ne, tačiau reikia vertinti atsargiai.
L. Kojala: reikia suprasti tai, kad Kinijoje sunku kalbėti apie dideles kompanijas, kurios būtų atsietos nuo valstybės. Bet kiekviena investicija savaime nereiškai bandymo paveikti politinių sistemų ar pan. Tam tikrų požymių gali būti, todėl reikia juos nagrinėti.
– Pone Jauniški, ar jūs siūlytumėte apsibrėžti kažkokias sritis valstybei, į kurias nereikėtų įsileisti Kinijos investuotojų? Kaip, pavyzdžiui, jūs teikiate rekomendacijas dėl investicijų susijusių su Rusija.
D. Jauniškis: be abejo. Manyčiau, kad laikui bėgant ir surinkus dar daugiau informacijos mes pateiksime tam tikrą įvertinimą ir rekomendacijas. Manau, kad ateityje pasirodys tikrieji kėslai ir ko čia siekiama.
– Jeigu apie Rusiją esame pratę galvoti, kad jos dėmesio centre yra energetika ar kažkokie politiniai procesai, įtakingi asmenys, tai į kokias sferas bando gilintis Kinija? Kas jiems rūpi?
D. Jauniškis: Kinija turi kitas domėjimosi sritis: ekonomika, susisiekimas. Gali būti uostas, keliai, kitos sritys. Tai yra valstybė, kuri planuoja ne penkerius metus į priekį, o turbūt kokiam šimtui metų į priekį, taigi tų ilgalaikių tikslų tikrai turi.
– Šiek tiek nukrypstant nuo grėsmių analizės. Vidutinio nuotolio raketų sutarties galiojimo suspendavimas tarp Rusijos ir JAV – tai pateikta kaip atsakas į Rusijos pažeidimus gaminant raketas. Tačiau yra manančių, kad tai gali būti atsakymas ir Kinijai, kuri neįpareigota jokių susitarimų, tačiau gamina tokias raketas visiškai laisvai ir gali įgyti dominavimą. Pone Kojala, kaip tai gali paveikti santykius su Kinija ir apskritai visa saugumo situaciją Europoje ir pasaulyje?
L. Kojala: Europos valstybės tai vertina pakankamai kritiškai, nes puikiai supranta, kad kokie susitarimai bebūtų, jie vis tiek kažkiek apibrėžia žaidimų lauką ir apriboja žaidėjus, kad šie nesijaustų visiškai laisvi. Šiuo atveju yra tarsi mažėjantis susitarimų skaičius, daugiau laisvumo ri daugiau kalbų apie tai, kad prasidės ginklavimosi varžybos. Visgi mes kalbame apie susitarimą, kuriam yra 30 m. Jis iš dalies prarado savo prasmę, nebeatitinka šiandienos geopolitinių realijų. Be Kinijos turbūt jokie panašūs susitarimai negali galioti ir egzistuoti. Todėl Trumpas iš esmės ir sako – sėskim dar kartelį prie derybų stalo visi trys: Kinija, Rusija ir JAV, ir ieškokime išeities pasaulyje po 30 m.
– Pone Jauniški, jeigu ta sutartis būtų nutraukta, o panašu, kad bus, ar tai yra grėsmė Lietuvos nacionaliniam saugumui?
D. Jauniškis: Turbūt didesnė grėsmė yra to trumpojo nuotolio raketos. Tos, kurios dislokuotos Kaliningrade. Mums turėtų labiau rūpėti būtent ši sritis.
– Priešraketinės gynybos sistema, kurią planuoja Lenkija ir prie kurios galbūt ketina prisidėti JAV. Galbūt JAV nuolatinių karinių bazių dislokavimas Lenkijoje, jeigu tokios pajudėtų iš Vokietijos. Lenkai pateikė tokį 2 mlrd. pasiūlymą Trumpui, kurį jis išgirdo, nes kalbama apie realius pingius. Kiek Lietuva turėtų būti aktyvi šiose srityse, pone Kojala?
L. Kojala: Manau, yra tam tikros abejonės. Be abejo, kuo arčiau amerikiečiai – tuo mes jaučiamės saugesni ir geriausiai jaučiamės, kai amerikiečių kariai yra Lietuvoje. Tai JAV bazės disklokavimas Lenkijoje, be jokių abejonių, Lietuvai leistų jaustis saugesne. Bet kitas klausimas, kaip tada apskritai funkcionuoja NATO. Nes tai yra labiau dvišalis sprendimas, kuriam tikrai ne visos šalys skuba pritarti. Juo labiau kyla tam tikrų klausimų, kaip galėtų būti vystomi tokie projektai ateityje ir ar iš tikrųjų jie po Trumpo turės tęstinumą. Yra nemažai dilemų, todėl į viską turbūt reikėtų žiūrėti sistemiškai.
– Pone Jauniški, ar, jūsų nuomone, Lietuvos nacionalinio saugumo interesas būtų prisidėti prie Lenkijos iniciatyvų kviečiant didinti JAV dalyvavimą Lenkijos gynybos sistemoje?
D. Jauniškis: žinoma, aš nesu politikas, bet mano nuomone, kaip ir Lino Kojalos – kuo arčiau amerikeičiai, tuo me sesame saugesni. Manau, turėtume prisidėti prie to investavimo.
– Naujausioje grėsmių ataskaitoje Rusijos energetinė grėsmė nėra taip akcentuojama kaip anksčiau. Jūsų manymu situacija pastaruoju metu pasikeitė iš esmės?
D. Jauniškis: manau, kad situacija pasikeitė iš tikrųjų. Mes dabar turime suskystintų dujų terminalą – praktiškai galime save aprūpinti dujomis. Manau, kad su laiku mes atsijungsime galutinai ir integruosimės į energetinę sistemą, kuri yra Europos Sąjungoje.
– Kas dabar yra didžiausi energetiniai iššūkiai Lietuvos saugumui?
D. Jauniškis: Pirmiausiai tai yra Astravo atominė elektrinė – tai akcentavome ir savo ataskaitoje. Ji yra ir statoma nesaugiai, ir tuo pačiu vienas iš Rusijos strateginių tikslų yra turėti įtaką šitam regionui.
– Pone Kojala, sutiktumėte, kad Astravas yra pagrindinė energetinė grėsmė? Gal ne tiek energetinė, kiek ekologinė ir saugumo grėsmė Lietuvai.
L. Kojala: Taip, apie tai kalba jau ir Europa. Gaila, kad jau kiek per vėlu stabdyti šį projektą, bet taip, tai yra labai jautri tema. Kita vertus turime konstatuoti ir pasiekimus – prieš 5 m. mūsų dujų sektorius buvo visiškai priklausomas nuo monopolinio tiekėjo, o tai ne tik energetinė, bet ir politinė, ekonominė įtaka, dabar to nebėra. Dabar mes gauname dujas iš amerikiečių, kitų partnerių – iš viso pasaulio. Tai yra didžiulis žingsnis į priekį. Dabar lieka sinchronizacija.
– Kaip jūs vertinate, kur iš Lietuvos pusės buvo padarytos klaidos, jeigu buvo, kalbant apie Astravo atominę elektrinę?
L. Kojala: manau, kad apskritai ta branduolinės energetikos vystymo strategija mūsų regione buvo kintanti, sakykime taip. Lietuva ilgą laiką norėjo naujos, saugios, vakarietiškos atominės elektrinės. Tai galbūt irgi būtų keitę mūsų kaimynų išskaičiavimus. Iš esmės kadangi Lietuva kurį laiką neapsisprendė, mes tarsi atidarėme galimybių langą šia idėja pasinaudoti kitiems. Dabar turime taikstytis su šia situacija.
– Pone Jauniški, kalbant apie Astravą, sutiktumėte, kad Lietuva tarsi šovė sau į koją – Lietuva pati ketino statyti elektrinę ir pati ketindama satyti negalėjo deramai protestuoti dėl kaimynų noro statytis elektrinę?
D. Jauniškis: kaip ir sakiau – aš nesu politikas ir leisiu sau į šį klausimą neatsakyti.
– Ar, jūsų nuomone, Lietuva šiuo atveju gali „kariauti“ tik informaciniame lauke?
D. Jauniškis: Manau, kad realiai stabdyti Astravo jau nebeįmanoma. Pirmas blokas iš esmės baigtas statyti. Kiek žinau, ir branduolinis kuras šį pavsarį atsiras. Dabar, manau, reikėtų koncentruotis į tai, kaip išsireikalauti europinių saugumo standartų.
- Pone Jauniški, jeigu reikėtų kelis esminius taškus dar pamiėnti kalbant apie grėsmes nacionaliniam saugumui – kas jie?
D. Jauniškis: Aš įvardinčiau labai aiškiai: kibernetinis saugumas ir visa socialinių tinkle inžinerija, ir kiti dalykai. Į tai reikėtų atkreipti dėmesį, nes ši sritis vystosi labai greitai. Taip pat mes gilinomės į dirbtinį intelektą, į 5G atsiradimą – visa tai kelia didelį nerimą. Ir be jokios abejonės – informacinės operacijos. Tai, žinoma, yra puikiai išnaudojama tos pačios Rusijos. Sakyčiau, kad tai yra pagrindiniai dalykai, į kuriuos reikėtų atkreipti dėmesį.
– Iš jūsų ataskaitos galima suprasti, kad Lietuva yra mažesniame dėmesio centre iš Rusijos pusės negu buvo iki tol? Dabar dėmesys nukreipiamas į Briuselį, kitas sostines.
D. Jauniškis: taip, tai akivaizdžiai matosi. Rusijai, matyt, yra sudėtinga dirbti tokiomis sąlygomis, ypač jos žvalgybos tarnyboms, kokios yra Lietuvoje. Čia yra tikrai gana atšiauri aplinka. Žmonėms praplauti smegenų turbūt nebelabai išeina, sunkiai sekasi rasti palankumą tautinių mažumų tarpe, kurios yra gerai integravusios Lietuvoje. Kas jiems belieka… Kreiptis kažkur kitur. Mes puikiai matome, kad Rusija Briuselyje daro labai stiprų lobizmą bandydami paveikti ES pareigūnus. Jie turi edukuotų, puikiai angliškai kalbančių žmonių, kurie važiuoja į Briuselį ir kalba visiškai priešingus dalykus negu mūsų pareigūnai ir diplomatai. Lietuvos situacija Rusijos atžvilgiu yra ne blogėjanti, bet stabili ir gal net gerėjanti.
L. Kojala: manau, kad visoje Europoje Rusijos minkštoji galia dabar nėra pati stipriausia. Jos veiksmai tiek Ukrainoje, tiek ES viduje (nuodijant žvalgybininkus) nesudaro prielaidų tiems, kurie norėtų kitokios politikos Rusijos atžvilgiu, iškilti. Matome, kad ir sankcijos Rusijai taikomos jau penktus metus. Tai iš pradžių sunkiai galėjome įsivaizduoti. Bet nepamirškime, kad šiemet vysk rinkimai ne vienoje Europos šalyje ir tas politinis paveikslas gali greitai kisti.