– Ministre, epidemija – 18-oje savivaldybių, komplikacijos jau pareikalavo vienuolikos gyvybių šiemet per vieną mėnesį. Aukų amžius – nuo 10 iki 92 m. Naujausiais duomenimis, iš tų vienuolikos mirusių dešimt buvo tikrai neskiepyti, dėl vieno dar aiškinamasi su poliklinika. Daug metų didėja skiepijimasis, bet jokio proveržio nėra. Po kelis, po dešimt procentų daugiausiai auga besiskiepijančių. Gal reiktų kokios informacinės kampanijos, kažkokių esminių sprendimų?
– Iš tiesų šiemet gripo virusas tikrai yra vienas iš pavojingesnių, kuris sukelia daug komplikacijų, ir kaip jūs teisingai pasakėte, deja, turime aukų, kurių tikrai buvo galima išvengti. Kasmet gyventojams tikrai įvairiomis formomis yra primenama apie galimybes skiepytis, bet greta to priminimo, turime veiklą, kuri vyksta visiškai į priešingą pusę, kuri tikrai nedidina pasitikėjimo ir veikia galbūt net visiškai priešingai.
Aš savo socialinio tinklo paskyroje pasidalinau dar rudenį vykusiomis diskusijomis apie tai, kaip buvo abejojama šiemet nupirkta gripo vakcina, buvo raginama neskubėti, iš savų pinigų mokėti. Žinant, kad yra pakankamai didelis antivakcininis judėjimas – Lietuvoje jis gal nėra kritiškai didelis, bet pasaulyje jis plinta labai greitai, visos žinutės diskredituoja pačią skiepijimo idėją ir tikrai mes visi turėtume labai atsargiai ir atsakingai apie tokius dalykus kalbėti, jau nekalbu apie žmones, kurie turėtų lyg ir išmanyti...
– Čia jūs poną Matulą turite omeny?
– Taip, nes tai yra medikai, kurie turi išsilavinimą, čia nėra žmonės, kuriems gal sudėtinga yra apsispręsti. Jungtinės Tautos tą antivakcininį judėjimą yra įvardiję kaip vieną didžiausių grėsmių žmonėms ir saugumui, nes plintant tokioms idėjoms mes susilaukiame mirčių. Ir tikrai absoliuti dauguma tų žmonių – dėl vienuolikto tikrai nežinom – bet visi, kurie buvo vyresnio amžiaus ir kuriems vakcina nemokama, virš 65-erių metų vakcinuojama nemokamai, ir ypatingai tiems, kurie lėtinėmis ligomis serga, bent teoriškai didžioji dalis jų galėjo būti išsaugota.
– Bet, ministre, turbūt galima visada padaryti daugiau, kad ir tai, kas viešojoje erdvėje buvo matyti, poliklinikose sukasi klipai apie tai, kaip gerai dirba ši valdžia. Gal geriau reiktų sukti klipus apie tai, kaip reikia skiepytis, ir kokia nauda iš to?
– Be abejo, niekada nebus turbūt per daug informacijos, ir tikrai galima daugiau, ir tikrai raginčiau kolegas medikus priminti pacientams. Matot, klipai kaip klipai, bet daug daugiau žmogui reiškia toks gyvas paraginimas, kai jo šeimos gydytojas pasako, kad tai yra svarbu.
– Jūs skiepijatės?
– Taip. Kasmet tą darau ir grūdinuosi, ir skiepijuosi, stengiuosi ir specifines, ir nespecifines profilaktikos priemones naudoti.
– Kaip jūs matytumėte problemos sprendimą? Aišku, ponas Matulas čia tikrai nepadarė kokio esminio poveikio, gal keliems žmonėms...
– Esminio nepadarė, bet jis tikrai neprisidėjo prie to, kad žmonės eitų ir skiepytųsi.
– Jūs manot, kad tai yra vienas iš esminių prioritetų populiarinant apskritai skiepijimąsi?
– Be abejo, žinoma, kad taip. Mes neatsitiktinai įtraukėme, turėdami dabar jau lėšų, papildomas vakcinas į skiepijimų kalendorių. Tai ir rota viruso vakcina vaikams, dėl kurios labai didelė dalis mažo amžiaus vaikų papuola į ligonines, dėl viduriavimo, vėmimo. Ir meningokoko infekcija. Ir nors tikrai skiriame daug laiko deryboms, ir skiriame lėšas dideles, bet tikrai nesiskiepijama tiek, kiek norėtume.
Savo socialinėje paskyroje, kai įdėjau raginimą skiepytis, tai ten nuėjus galima pamatyti, kas ten vyksta. Ir medikai, kurie ten diskutuoja, dalis nuleidžia rankas, sako: mes net neturim argumentų, mums iš tiesų yra sudėtinga ginčytis, ir tai yra jau išsilavinimo, sveikatos raštingumo klausimai, kuriuos labai sunku permušti. Medikai iš esmės pralaimi šitą kovą dėl to, kad dažniausiai komunikuoja labai dalykiškai, aiškindami apie antikūnus, ir matyt, mums pristinga gebėjimo žmonėms paaiškinti paprasta kalba ir atsakyti į argumentus, kuriuos dažniausiai naudoja priešingai.
– Na, yra didelė tikimybė, kad pasiskiepijęs nemirsi nuo komplikacijų, tai čia turbūt yra esminė žinia, kalbant apie gripo vakcinas.
– Nebūtinai, tie, kurie į kitą pusę komunikuoja, sako, kad serga ir pasiskiepiję ir t.t.
– Na, mirė tie, kurie buvo nepasiskiepiję. Jūs pats paminėjote meningokoko infekcijos vakciną. Ką tik Kauno klinikose nuskambėjo atvejis, kur vos pavyko išgelbėti dvejų metų vaikelį, pasekmės palyginti buvo minimalios, jis nebuvo skiepijimas. Bet, ministre, nemokamai skiepijami vaikai tik iki vienerių metų. Kodėl?
– Tai yra labai brangi vakcina, ir labai nedaug šalių iš viso turi ją kalendoriuje, Lietuva yra viena iš nedaugelio šalių, kuri apskritai tokį sprendimą priėmė. Mes buvome pasikvietę ir pasaulio sveikatos organizacijos ekspertus, vertinome, bet nepaisant to, kad jis yra visiškai nepalankus vakcinos įtraukimui ir kompensavimui, vis tik buvo apsispręsta ją pirkti, derėtis...
– Nežinau, kas yra palanku ar nepalanku, bet pernai – 38 atvejai, penkios mirtys, keturi iš jų – vaikai iki penkerių metų, jūs, aišku, tai kuo puikiausiai žinote. 81 atvejis dar prieš metus, 2017 m., mirė 11, tarp jų – 5 vaikai iki penkerių metų.
– Nesiginčiju, bet mes nupirkome vakciną, įtraukėme į kalendorių, šiandien turime nei trečdalio neišnaudota to, kas nupirkta...
– Vos penktadalis, nes nupirkta nupirkta 45 tūkst. nuo B tipo meningokokinės infekcijos, išnaudota tik apie 9800 dozių, kuria buvo paskiepyta beveik 8 300 naujagimių.
– Vėlgi yra savotiškas paradoksas. Patikėkite, mes tų vakcinų nepražudysime, jos galioja iki kitų metų, jei gerai pamenu, berods liepos. Jei matysime, kad jos bus neišnaudotos šitos amžiaus grupės, mes jas tikrai praplėsime.
– Įsivaizduokite situaciją: šeima turi, pvz., du mažamečius vaikus. Vakcina kainuoja 130 eurų, reikia skiepyti mažiausiai du kartus. Tai norint paskiepyti du vaikus – penki šimtai eurų vien nuo meningokoko, mažai kas gali sau tai leisti.
– Taip, bet prisiminkite, kai vyko diskusijos dėl šios vakcinos kompensavimo, ko mes teoriškai galėjome tikėtis, kad visi puls, pasiskiepys, žinodami, kad tai yra brangu, valstybė kompensuoja. Bet nevyksta taip, kaip buvo įsivaizduota. Matyt, čia tos sąmoningiausios visuomenės dalies buvo tas poreikis komunikuojamas, bet ta sąmoningiausia dalis, matyt, nesudaro didžiausios visuomenės dalies, deja.
– Prieš kelerius metus sveikatos apsaugos ministras Vytenis Andriukaitis buvo išleidęs keletą įsakymų, jie vėliau panaikinti Vyriausiojo Administracinio teismo, dėl to, kad neskiepyti nuo kitų ligų – raudoniukės ir kt., kuriomis irgi dabar plintant nesiskiepijimo vajui, pradėjo sirgti vaikai, nepriimti į priešmokyklinio ugdymo įstaigas. Tada kai kurie asmenys kreipėsi į Vyriausiąjį Administracinį teismą, jis panaikino, nes tai prieštarauja aukštesniems teisiniams aktams. Gal įstatymą numatyti? Gal tai būtų proveržis?
– Nežinau, ar tai išspręstų problemą, nes žmonės, kurie yra dėl savo pačių įvairiausių įsitikinimų nusiteikę nesiskiepyti, jie, manau, ras gydytojų, kurie palaiko tokią poziciją – yra tokių, kurie patys nesiskiepija, ir net kartais parekomenduoja nesiskiepyti, manau, tiesiog paims ir nupieš tą pažymą, kad yra paskiepyta. Ir tokiu būdu kažin, ar mes čia suvaldysime.
Manau, sąmoningumas yra vienintelis būdas ir kelias, nes su imperatyvu mes iš tikrųjų sukuriame papildomą platformą reikštis tiems, kurie į kitą pusę komunikuoja. Kadangi medikai komunikuoja labai dalykiškai, aiškindami apie antikūnius, kas jau savaime reiškia lyg ir kažką negerai, ir visokių mitų yra paskleista, kurie daug labiau, matyt, žmonėms yra priimtini, tai prievarta šioje situacijoje, mano supratimu, kėlė visiškai priešingą reakciją – ne tik, kad nepaskatino labiau skiepytis, bet labiau paskatino judėjimus ir uždaras bendruomenes.
– Na, bet ministre, jei kalbate apie privalomą gydymą nuo alkoholizmo, gal pirmiausia reiktų apie vaikus pagalvoti, kalbant apie privalomus dalykus? Tai akivaizdžiai moksliškai įrodyta, ir turbūt net neverta pradėti diskutuoti apie tai.
– Nuo alkoholizmo gydymas nėra privalomas...
– Ne, turiu omeny, jei jūs kalbat, rinkimų metu buvo diskutuojama ir t.t., kodėl gi nepadiskutavus apie tai, ar negalėtų būti bent jau nuo tų ligų, kur aiškiai vakcina yra veiksminga? Nekalbu apie gripą: nori – skiepykis, nori – ne. Didelė tikimybė, kad išsigydysi kažkokiais antibiotikais. Bet nuo ligų, kurios iš esmės yra mirtinos?
– Na, dauguma ligų gali būti mirtinos. Tas pats rota virusas, laiku negydytas, žmogaus papilomos virusas, kuris anksčiau ar vėliau gali virsti gimdos kaklelio vėžiu, irgi yra mirtina infekcija. Jas labai sudėtinga išdalinti pagal sudėtingumą, nes amžiaus grupės labai skiriasi. Pvz., pneumokokinė vakcina vyresniems žmonėms – irgi gali būti mirtina. Tai aš jų neskirstyčiau į labai pavojingas ar ne, jos visos yra pavojingos.
Lietuva senosioms valdomoms infekcijoms tikrai turi neblogus rezultatus – pas mus protrūkių iki šiol nebuvo, bet pasauliui plintant antivakcininiam judėjimui, atsiranda bendruomenių, kurios yra neskiepytos, ir tada jau ta liga turi galimybę plisti. Tai diskutuoti turėsime neišvengiamai, ir diskutuojame.
– Jūs pats pritariate ankstesniems Vytenio Andriukaičio sprendimams, kurie panaikinti teisme? Gal reikėtų ieškoti kažkokių teisinių kelių tai padaryti, ar jūs galvojate, kad čia gali būti prieštaraujantys Konstitucijai tokie reguliavimai?
– Aš nesiimčiau vertinti, kiek gali prieštarauti Konstitucijai – galima paklausti Konstitucinio teismo, ar taip būtų, ar ne. Bet stebėjau labai įdomų procesą: mano buvusio kolegos sprendimai nepadėjo, mano manymu – jie sukūrė grupes, kurios kaip tik aktyviau ėmėsi komunikuoti, kurios šiandien tikrai yra labai aktyvios. Mano supratimu, tai gal net daugiau žalos padarė, nei realiai atnešė naudos.
– Gerai, kiti dalykai. Jūs kalbate apie tai, kad jau šiais metais valstybinių ligoninių vadovams gali būti leista kurti vaistines. Kodėl?
– Jei Seimas priims tokius sprendimus, jei bus priimtos įstatymų pataisos, taip, gali atsitikti šiemet. Mes tada pasistengsime paruošti poįstatyminius teisės aktus. Kodėl? Yra keletas priežasčių. Pirmiausia, tai būtų konkurencijos didinimas.
Aišku, iš manęs kartais pasijuokia, iš to mano palyginimo su dujų terminalu, bet šiandien dienai mes mažmenos neturime. Nors turime galimybę pirkti, ligoninės perka per centrinę perkančiąją organizaciją, lyg ir tas didmenininkas yra valstybinis, bet mes negalime realizuoti per niekur vaistų į mažmeną, tik ligoninės pacientams. Tai atidarytų kanalą, kuris būtų realus kanalas realizavimui. Turėkime galvoje, kad atsiras ir nuotolinė prekyba, nes tie sprendimai jau yra priimti. Tai tikrai spaustų konkurencine prasme rinką, taikytis, mažinti kainas, konkuruoti.
– Jūs tikite, kad valstybinis mažmeninis tinklas gali būti efektyvesnis už privatų?
– Aš tikiu, kad gali. Juo labiau, kad tai yra tokios vietos, kur yra didžiulė pacientų koncentracija.
– Na, gerai, Lietuva didžiuojasi tuo, kad įstojo į elitinį valstybių klubą – Europos ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizaciją. Štai, ką sako ši organizacija, kada valstybė steigia įmones: tam, kad remtų šalies strateginius ekonominius interesus. Tam, kad būtų užtikrintas valstybės įmonių veiklos tęstinumas. Tam, kad teiktų specifines viešąsias gėrybes, tais atvejais, kai rinka jų teikti negali. Tam, kad vykdytų verslo operacijas natūralios monopolijos sąlygomis. Tam, kad būtų sukurta valstybinė monopolija tose srityse, kur verslo reguliavimas neveikia. Iš aukščiau išvardintų nematau nei vienos priežasties, dėl kurios valstybei reikėtų kurti vaistinių tinklą.
– Nepabaigiau savo argumentų. Šiandien mes turime labai daug privačių vaistinių tinklų, kurios, manau... Tai nėra monopolija, bet yra labai įdomūs mechanizmai, net ir pilnos vertikalios integracijos mechanizmai...
– Taip, bet yra Konkurencijos taryba, galite rašyti skundus, jie tirs...
– Panašu, kad nelabai veikia, arba nelabai pavyksta ten kažką suvaldyti. Šiandien neužtikriname visą parą veikiančių vaistinių, neturime budinčių praktiškai, žmonėms yra nepasiekiama ši paslauga.
– Tikrai žinau Vilniuje ir Kaune veikiančias...
– Taip, o visur kitur ką daryti žmonėms? Važiuoti į Vilnių, Kauną, ar Klaipėdą? Taigi jie nevažiuos po du šimtus kilometrų. Toliau man teko bendrauti su pacientų organizacijomis, kur serga retomis ligomis, tai šitos vaistinės net neužsakinėja kai kurių priemonių, nes neapsimoka, nedaug pacientų ir pan. Tai yra argumentų, aš manau, daugiau nei tik noras kažkokį valstybinį sektorių, kurie, mano supratimu, yra pakankamai racionalūs.
– Gali atsitikti taip, kad įkursite kažkokias organizacijas, kurios dirbs nuostolingai, naudos ligoninės, prie kurios yra sukurtos, resursus, tie pinigai nepateks pacientams, yra daugybė rizikų užsiimant nauja veikla...
– Yra visada rizikų, bet turėkime galvoje, kad tai nėra prievolė. Niekas prievole nenustatys, kad ligoninės privalo tą daryti, ir manau, kad ne visos nuspręs ta veikla užsiimti. Tą greičiausiai darys didžiosios, kur yra labai dideli pacientų srautai, ir tikrai, manau, įvertins, kiek tai kainuotų ligoninei, ir tikrai nebus jos finansuojamos iš pacientams skirtų lėšų. Nes ir šiandien vaistinė išsilaiko iš priemokos vaistams.
Bet mes girdime tokių įdomių pasisakymų, dėl kurių nesikreipiama į tą pačią Konkurencijos tarybą, nors ir tie patys tinklai vienas kitą kitąkart paskundžia, arba neoficialiai vaistų gamintojai ateina pasiskųsti dėl spaudimų. Manau, kad nelabai veikia šioje srityje. Galų gale, paleidę tą mechanizmą, kai leidome vaistinių pristeigti kiek tik norima, šiandien jau susiduriame su tokia situacija, kai jos labiau prekiauja net nebe vaistais...
– Tai jūs sakot, kad trūksta konkurencijos, o po to sakote, kad vaistinių per daug...
– Tos vaistinės, kurios šiandien yra, jos kitąkart net nepasivargina nusipirkti tų pigių vaistų, nes mato išgyvenimo galimybes iš visiškai kitų dalykų. Ligoninės turi vidaus vaistines, joms nereikia kažko labai steigti. Labai minimaliomis investicijomis įsirengti patalpą, į kurią galėtų ateiti pacientas. Dažnai ji net yra, tik išnuomota kažkam, ir veikia. Tai net ir be investicijų būtų galima realizuoti...
– Na, tos patalpos dažniausiai būna įrengtos privačiomis lėšomis, ten neišvarysi vienų vaistininkų ir...
– Na, bet yra sutartys, kurias galima nebūtinai pratęsti. Čia nebus kažkoks masinis reiškinys, tai yra galimybė įsivertinus įstaigoms... Nemanau, kad kokia maža įstaiga imsis rizikos, samdys papildomai darbuotojus, nes tikrai neapsimokės.
– Valstybinis verslas, jūsų nuomone, yra geras dalykas?
– Kai kuriose vietose – taip.
– Net jeigu ir yra konkurencija, net jei veikia šalia tos ligoninės kelios vaistinės, ir joje net pačioje įsikūrusios?
– Na, aš argumentus išdėsčiau, ir manau, kad vaistinės, žinodamos net ir poreikius pacientų, bet manydamos, kad tai yra per maža grupė, iš kurios galėtų uždirbt, netenkina tų viešųjų poreikių. Pacientų poreikis mums yra aukščiau. Teoriškai privačios įstaigos ir gydyt galėtų, bet kadangi tai yra ypatingai jautri viešoji paslauga, kurią mes privalome užtikrinti, valstybė imasi tam tikrų atsakomybių, ir ligonines savo turėdama, nors teoriškai galėtų būti ir kitos – privačios.
– Ligoninės, sveikatos priežiūra nemokama yra numatyta Lietuvos Respublikos Konstitucijoje, ir čia...
– Aprūpinimas vaistais yra sveikatos priežiūros dalis, tai nėra tiesiog komercija. Jei mes gydome, ir tai yra paslauga, tai vaistai žmogui yra privalome...
– Dalis vaistų yra kompensuojami, ir juos galima pasiimti tose pačiose privačiose vaistinėse, tai čia turbūt neprieštarauja niekam. Bet kuriuo atveju, dar vienas dalykas. Ligoninių vadovų kadencija. Seimas sausio viduryje nepritarė jūsų iniciatyvai įvesti ligoninių vadovų kadencijų ribojimą. Šio projekto ėmėsi „valstiečių“ lyderis Ramūnas Karbauskis, esą, turintis didesnį autoritetą Seime nei Aurelijus Veryga. Kodėl jūs manote, kad būtina tai įvesti visose gydymo įstaigose?
– Aš manau, kad tai yra būtina dėl keleto priežasčių. Pirmiausia – daugelyje sričių toks modelis egzistuoja, ką bepaimtume – švietimą ar kt., rotacija yra įprastas dalykas, jis neleidžia susidaryti tam tikriems ilgalaikiams ryšiams, kurie neretu atveju yra probleminiai, ir paskui mes turime...
– Nedrįstu ginčytis dėl sveikatos apsaugos, bet švietime, bent jau viduriniame moksle, geriausiai tvarkosi tos mokyklos, kurių vadovai vadovauja po keliasdešimt metų, jei paimtume pirmą sąrašą geriausių Lietuvos mokyklų...
– Negalėčiau komentuoti. Bet su sveikatos priežiūra deja, esame įvardijami kaip vienas korumpuočiausių sektorių. Ir tikrai prisimenate istorijas su bent keliomis didžiausiomis gydymo įstaigomis, kur vadovai, deja, bet tokiomis nemaloniomis aplinkybėmis turėjo atsisveikinti su savo pozicijomis. Kalbu apie Panevėžio, Šiaulių, Kauno klinikinės ligoninės vadovus, su kuriais mes iki šiol kai kuriais turime teisminius procesus. Ir vadovai nemano, kad tai yra problema, kad jie darė kažkokius pažeidimus.
Tai rotacijos, manau, yra normalus dalykas, kuris verčia vadovą pasispausti ir judėti į priekį greičiau, nes kai žinai, kad sėdi ne dvidešimčiai ar trisdešimčiai metų, turi susidėlioti darbus penkerių kadencijai, žinodamas, kad gali būti ir nebeišrinktas. Aš manau, kad tada rūpiniesi ir reputacija savo, ir darbais, kad juos būtų galima parodyti. Ir manau, kad sveikas dalykas yra vadovams rotuoti.