„DELFI Dėmesio centre“ – Ministro Pirmininko patarėjas Skirmantas Malinauskas, žurnalistė, LRT tyrimų skyriaus vadovė Indrė Makaraitytė ir viešųjų ryšių ekspertas Mykolas Katkus.
– Ponia Makaraityte, ar jūs matote ženklų, rodančių, kad už premjero rinkimų kampaniją mes visi susimokėsime?
I. Makaraitytė: Taip, štai ženklas sėdi – premjero patarėjas ateina komentuoti premjero prezidentinės kampanijos pinigų klausimą.
– Ne, turėčiau apginti patarėją – jis atėjo kalbėti apie galimą konfliktą.
I. Makaraitytė: Bet kuriuo atveju, patarėjas važiavo į Rusnę, padėjo, strategavo, galvojo, kaip paskelbti, kada paskelbti. Ir ne vienas jis. Pasirengimas prezidentinei kampanijai vyko ne vakar, ne šiandien ir ne tada, kai Rusnėje paskelbė premjeras, kad dalyvaus. Ta pati Rusnės estakada, kiek mes susipažinome su dokumentais, ji jau galimai buvo rengiama tam momentui, kad kažkaip bus išnaudota rinkimų kampanijai. Galbūt nebūtinai prezidento, galbūt – Seimo rinkimams. Buvo nemažai ženklų. Galų gale, ką jau rašė ir 15min., ir mes rašėme apie tai, kad nemažai lėšų per šiuos kelerius metus investuota į viešuosius ryšius. Pagrįstai kyla didžiulis įtarimas, kad...
– Turit omeny, pačios Vyriausybės, institucijos...
I. Makaraitytė: Ir pačios Vyriausybės, ir atskirų ministerijų viešieji pirkimai, kuriuos laimėjo vienas konsultantų viešųjų ryšių, kuris nėra šiaip sau eilinis žmogus. Darius Gudelis – jis nėra prašalietis visoje šioje kompanijoje. Manau, kad yra ne vienas ir ne du ženklai, kad mokesčių mokėtojai susimes. Galų gale, yra tos pačios komandiruotės premjero, kur jis važiuoja ir važinėjo į regionus kaip premjeras, bet jis galvojo apie prezidento rinkimų kampaniją. Tad kur ta takoskyra?
– Taip, daug temų, bet pradėkime nuo mažų dalykų, pone Malinauskai. Premjeras praėjusią savaitę Rusnėje paskelbė, kad dalyvaus prezidento rinkimuose. Jo pareiškimą, būtent tą pareiškimą apie apsisprendimą dalyvauti prezidento rinkimuose, išplatina Vyriausybės spaudos tarnyba, nufilmuoja Vyriausybės samdomas operatorius, nufotografuoja Vyriausybės samdomas fotografas. Tai yra išplatinama, redakcijos gauna štai tokio turinio elektroninį laišką nuo Dariaus Janulio iš Vyriausybės: „Premjeras Saulius Skvernelis paskelbė apie savo dalyvavimą Prezidento rinkimuose (VIDEO). LRV Spaudos tarnybos saugykloje Onedrive galite rasti ir pasinaudoti vaizdo medžiaga.“
Atsidarius, ten yra tik pareiškimas apie dalyvavimą prezidento rinkimuose. Čia nereikia būti jokiu specialistu, rinkos kainos: viena operatoriaus darbo diena su kamera kainuoja tarp 200 ir 300 eurų, plius PVM. Vyriausybės kanceliarijos fotografas ir operatorius, kuris lydėjo premjerą į Rusnę, beje, irgi dirba kaip laisvai samdomas darbuotojas, jo įkainiai atitinkamam darbui būtų apie 200 eurų už visą dieną. Taigi, keli šimtai eurų fotografas, keli šimtai eurų operatorius, žinios išplatinimas, žinios dėl prezidento rinkimų patalpinimas į Vyriausybės duomenų masyvą... Toks tikslios išlaidos turėtų būti kokie 600-700 eurų grynoji politiko nauda iš mokesčių mokėtojų.
S. Malinauskas: Labai trumpai – visi darbiniai vizitai, o tai buvo darbinis vizitas į Rusnę, yra filmuojami ir fotografuojami, visa medžiaga visada yra platinama. Konkrečiai ši nuoroda atsirado kokiu būdu: žurnalistai paprašė filmuotos medžiagos, iš nacionalinių televizijų kanalų ir t.t., kurie nedalyvavo susitikime Rusnėje, kad būtų būtent tuo gabalu pasidalinta. Mūsų fotografas Darius, kuris oficialiai dirba Vyriausybėje, yra vienintelis ten dirbantis fotografas ir operatorius, išsiunčia pridėdamas nuorodą, kad tai yra ne visa vizito medžiaga, bet ta Ministro Pirmininko kalba pasakyta.
Aš sutinku labai aiškiai su Indre ir su jumis, Edmundai, kad iš tiesų rinkimų kampanija kainuos mokesčių mokėtojams, ir kad ir estakada, ir vaiko pinigai, ir didesnės pensijos, ir mokesčių reformą yra rinkiminiai dalykai, kurie lems arba laimėjimą, arba pralaimėjimą.
– Kalbame šiuo metu apie gryną agitaciją, kuri labai aiškiai gali būti apibrėžiama kaip rinkimų agitacija. Jis kalba apie motyvus, kodėl siekia prezidento posto, kas lėmė apsisprendimus ir t.t., tai buvo nufilmuota Vyriausybės, išplatinta Vyriausybės, ir iš to politinę naudą gavo politikas Saulius Skvernelis. Koks nors Raimondas Kuodis tai aiškiai pavadintų politine korupcija, o ne kuo kitu, nes naudojami valstybės ištekliai savo politinei naudai. Bet paprastas klausimas: ar premjeras Saulius Skvernelis padengs biudžetui išlaidas, kurias galimai patyrė valstybės biudžetas, mokesčių mokėtojai dėl jo išplatintos vaizdo medžiagos.
S. Malinauskas: Aš tik patikslinsiu, yra, sakykime, Aušra Maldeikienė, Ingrida Šimonytė – Seime paskelbė apie savo kandidatavimą.
– Jas filmavo Seimo operatoriai? Tai platino Seimo spaudos tarnyba?
S. Malinauskas: Aš nežinau, kas jas filmavo. Iš tiesų tai yra tarnybinės patalpos, ar jos gauna atlyginimą kaip kandidatės, ar kaip Seimo narės. Ar jos, dalyvaudamos rinkimų kampanijoje, galės pasiimti atostogas? Nes pats Gabrielius Landsbergis šioje studijoje prieš savaitę sakė, kad Seimo nariai dirba 24 val. per parą, ir jokių atostogų nereikia. Ar tai bus naudojami resursai mokesčių mokėtojų, ar ne? Tas klausimas iškils visada. Merai, mes antrą kartą turime tiesioginius mero rinkimus. Visi merai, kurie dabar yra mero pozicijoje, ar jie naudos savo administracinį resursą?
– Pone Malinauskai, argumentas, kad kiti taip daro, dar mes neišsiaiškinome, ar galima lyginti Aušros Maldeikienės ir Ingridos Šimonytės atvejus, kurios tiesiog kalbėjo patalpose, savo darbo vietoje, o ne važiavo į Rusnę už mokesčių mokėtojų pinigus, organizavo spontanišką seniūnės klausimą ir t.t. Ar premjero tokios naudos, jūsų nuomone, yra etiškos? Taip naudotis kanceliarijos darbuotojų paslaugomis?
S. Malinauskas: Mano nuomone, visi darbiniai vizitai vyks toliau, ir tai bus etiška. Kai bus susitikimai kaip kandidato su rinkėjais ir akivaizdus dalyvavimas debatuose kaip kandidato ir t.t., be abejo, tada teks derinti, imti atostogas, daryti tai po darbo ir pan.
– Gerai. Bet jei viskas taip gerai, kodėl ta nuoroda išimta iš Vyriausybės kanceliarijos puslapio?
S. Malinauskas: Nuoroda neišimta, tiesiog pakeistas subject`as. Mes irgi sakėm: Dariau, jeigu platini šitą medžiagą, platink ją visą, bendra tvarka, kaip ir visada.
– Tai pamatėt, kad yra problema...
S. Malinauskas: Ne, mes tiesiog... Mes iš tikrųjų sakėm: Dariau, jeigu taip, tuomet galėjome individualiai siųsti kiekvienam žurnalistui, kuris prašė. Bet tiesiog tai yra techninis dalykas, ir taip padarė, ir tai buvo sprendimas fotografo. Bet vėlgi, mes neišvengsim...
– Pats fotografas sugalvojo?
S. Malinauskas: Ne, mes paprašėme išsiųsti, ir jis išsiuntė. Bet tokių dalykų bus visada. Mes turėjome tikrai daug politikų kampanijų, ir jei žiūrėti labai preciziškai ir detaliai, labai bus sunku. Neįmanoma atskirti, kada kalba kandidatas, kada kalba politikas.
– Vis dėlto yra kokie penki – septyni šimtai eurų naudos, jei tai pirktum rinkos sąlygomis.
S. Malinauskas: O jei dar estakados kainą paskaičiuoti, tai išvis...
– Estakada tikrai bus nauda Rusnės bendruomenei ir niekas tuo neabejoja, bet kalba yra apie naudojimąsi Vyriausybės, valstybės ištekliais savo politinei naudai. Ir čia turbūt, pone Katkau, galima būtų ilgai diskutuoti, kur prasideda politiko, kuris visada daro karjerą, net ir eidamas Ministro Pirmininko pareigas... Bet kažkokia tvarka turėtų būti?
M. Katkus: Aš manau, kad mes tą klausimą aptarinėjame tikrai ne pirmą sykį per Lietuvos politikos sistemą. Buvo Valdo Adamkaus, Dalios Grybauskaitės kandidatavimas antrai kadencijai, buvo įvairių ministrų, kurie kandidatavo į prezidento postus. Prisimenu Vilijos Blinkevičiūtės kampaniją ir tada kilusius neramumus. Apie tai kalbame ne pirmą, ir, manau, ne paskutinį sykį. Bet manau, kad dabar būtų labai geras laikas vis dėlto susitarti.
Labai tikėčiausi, kad idealiame pasaulyje, o mes turbūt visi kartu čia to ir siekiame, būtų labai aiški riba, kur premjeras elgiasi kaip Vyriausybės vadovas, ir kur premjeras elgiasi kaip kandidatas į prezidentus. Manyčiau, tos ribos atsiradimas labai visų pirma padėtų, jei atsirastų kandidato štabas. Yra buvę tokių dalykų, kad pasiima žmonės neapmokamų atostogų, išeina į kandidato štabą, ir visi dalykai, kurie susiję su ponu Skverneliu kaip su kandidatu, yra koordinuojami per tą dalį.
I. Makaraitytė: Ir fondas pinigų, iš kurio... Juk kelionės po regionus irgi kainuoja.
M. Katkus: Taip, tada atsirastų labai aiškus atskyrimas. Pavyzdys, kurį minėjote, nėra labai didelis – keli šimtai eurų.
– Tai yra tik vienas kartas, bet jei mes kalbėtume apie aukštos politinės kultūros valstybes, tai būtų tikrai didelė problema Ministrui Pirmininkui, ir tai būtų politinis skandalas. Tokiu būdu pranešti apie savo dalyvavimą rinkimuose kur nors Skandinavijos valstybėse tikrai būtų politinė problema.
M. Katkus: Neabejoju. Ir prieš ieškant, ką šioje vietoje būtų galima nuteisti, anau, būtų labai sveika Vyriausiajai rinkimų komisijai ar tam pačiam Seimui sėsti ir susitarti, ką gali ir ko negali daryti kandidatas į prezidentus, einantis tam tikras pareigas. Čia gali būti labai griežtos taisyklės, ir ne tokios griežtos taisyklės. Bet kuo greičiau susitartumėme, tuo turėtume skaidresnius rinkimus, kokių visi tikimės.
– Ponia Makaraityte, ar čia yra susitarimo klausimas, ar kažkas turi nustatyti taisykles? Gal žmogus viduje gali apsispręsti, kokius etikos standartus jis sau taiko, kokiais principais vadovaujasi, ir tada viskas bus paprasčiau?
I. Makaraitytė: Aš įsivaizduoju, kad daugybė klausytojų, kurie yra Skvernelio ir „valstiečių“ rėmėjai, visuomet pyksta, kad štai, kažkodėl dabar Skvernelis yra atakuojamas, čia tik apie jį kalbama. Bet nuoširdžiausiai norėčiau pasakyti, kad Skvernelis save vadina kitokiu politiku, jo visas rinkiminis patosas: aš esu kitoks, padarysiu kitaip. Nieko panašaus. Tai yra ta pati tendencija, tos pačios tradicijos, ne pačios geriausios. Kažkaip Skverneliui neužtenka vidinės, ar jums, visiems patarėjams, neužtenka vidinio noro daryti kitaip. Ir aš suprantu, kodėl: rinkimų kampanijos yra vienas brangiausių dalykų apskritai politiniame pasaulyje.
Ir kitas niuansas, kad Saulius Skvernelis turėtų pinigų, jei jis eitų ranka rankon su Ramūnu Karbauskiu. Bet buvimas Vyriausybės vadovu ir turėjimas administracinių resursų jam leidžia būti nepriklausomu nuo Ramūno Karbauskio. Ir dėl to jis viską pasidarė, taip laikosi įsikabinęs, kad tik nereikėtų jam nueiti ir paprašyti pinigų Ramūno Karbauskio. Nes iš tiesų ten pinigų būtų, ir visi žino, kad prieš rinkimus vienintelis žmogus, kuris turi pinigų Lietuvoje šiandien, yra Ramūnas Karbauskis.
– Ką jūs užsiminėte pačioje pradžioje, ponia Makaraityte, ir čia tikrai galime paklausti pono Malinausko: ar premjero patarėjai, ne tik jūs, jūsų žiniomis, dalyvavo galvojant būdą ir kelią, kaip Ministras Pirmininkas paskelbs apie savo kandidatavimą.
S. Malinauskas: Kalbėjome su premjeru ta tema ne vieną kartą, mano siūlomas būdas buvo šiek tiek kitoks. Bet šiuo atveju Ministras Pirmininkas pasakė labai aiškiai: yra darbinis vizitas, nėra labai didelės prasmės, nes bet kuriuo atveju turbūt būtų kaltinimai, kad naudojamas administracinis resursas, ar pan., reikėtų labai gerai pasukti galvą, kaip tą būdą padaryti, kad net tokios iliuzijos neliktų, ir šiuo atveju buvo tartasi, buvo kalbėta. Bet iki paskutinio momento tai buvo Ministro Pirmininko sprendimas.
– Kas iš patarėjų derino tą Rusnės seniūnės klausimą, kuriuo laiku jis bus užduotas?
S. Malinauskas: Aš kalbėjau asmeniškai su Rusnės seniūne, aš klausiau, ar toks klausimas, nes jis yra užduodamas kiekvieno susitikimo metu... Taip, tas klausimas nuskambėjo. Tai nebuvo surežisuota, bet aš žinojau, kad toks klausimas nuskambės. Jei jis nebūtų nuskambėjęs, atsakymo nebūtų.
– Ar jūs buvote tas žmogus, kuris iš anksto skambino į kai kurias redakcijas ir užsiminėte, kad bus toks klausimas ir bus atsakymas, ar jūs buvote tas žmogus, kuris derino su kai kuriais žurnalistais, iš anksto informuodamas, kad bus naujiena?
S. Malinauskas: Aš kalbėjau su vienintele žurnaliste, Jūrate Damulyte, labai seniai kalbėdamas apie tai, kad gali būti, jog šią savaitę bus paskelbta. Iki pat galo Jūratė klausė, ar tikrai Rusnėje, ar tikrai bus? Aš sakiau, tikrai nežinau, rizikuokite, ar važiuosite, ar ne. Bet galėjo būti kitų žmonių, kurie kalbėjosi su kitomis žiniasklaidos priemonėmis.
– Tai mes išsiaiškinome, kad startuojant prezidento kampanijai, joje dalyvauja mokesčių mokėtojų pinigais išlaikomi Vyriausybės darbuotojai, pone Katkau?
M. Katkus: Deja, taip.
I. Makaraitytė: Man tai čia išvis ne siurprizas, ne naujiena, nes jie dalyvavo ir rengiantis ir formuluojant klausimus iki šio momento. Jie visada dalyvavo.
– Pone Katkau, jei aš būčiau prekės ženklas. Koks nors. Ir man reikėtų sugalvoti komunikacinį ėjimą, esant tam tikroje situacijoje, parengti trumpalaikę strategiją, kaip išleisti tam tikrą žinią. Išplatinti pranešimą, nufilmuoti, suvaldyti visą šį procesą. Jūs galite kalbėti ne apie savo įmonės, kurios esate vienas iš savininkų, apskritai apie rinkos. Kiek tokia paslauga galėtų kainuoti rinkoje, jei mes kalbėtume apie šokoladą ar apie skalbimo miltelius?
M. Katkus: Sakykime, reikia paskelbti apie šokolado gamybos vietos, ingredientų pasikeitimą arba ką kitą. Manau, kad tokia paslauga kainuoja nuo 3000 iki 5000 eurų. Sugalvoti, sudėlioti kampaniją, sustrateguoti ir padaryti pan. dalykus. Nufilmuoti, išplatinti, pasibarti su klientu, įrodyti jam, kaip geriau – čia natūralūs dalykai.
Einant prie šios temos, čia ir yra puikus pavyzdys, kodėl atostogos ir biuras yra reikalingi tokiais atvejais. Man regis, praeituose rinkimuose prezidentės patarėjai buvo išėję neapmokamų atostogų. Atsimenu, esu dalyvavęs Petro Auštrevičiaus rinkimų kampanijoje, ten irgi jo komanda buvo, prieš keliolika metų. Petras Auštrevičius jau nebedirbo Europos komiteto vadovu, bet jo komanda pasiėmė atostogų ir išėjo dirbti į štabą, kuris buvo įsikūręs kitoje vietoje. Man atrodo, tai yra pakankamai normalu, ir tai kelia mažiau klausimų. Nes iš patirties žinau: tie dalykai labai stipriai susilieja galvoje, ir nebežinai, kurioje vietoje sprendimas daromas vardan Lietuvos žmonių gerovės einant premjero pareigas, o kurioje vietoje – vardan žmonių gerovės, norint, kad premjeras laimėtų prezidento rinkimus.
– Pone Makaraityte, kaip jūs įsivaizduojate idealų scenarijų, kad visuomenei nekiltų įtarimų, kad jų sumokami mokesčiai, skirti viešajam gėriui kurti, valstybės paslaugoms ir funkcijoms atlikti, nenukeliautų rinkiminei agitacijai?
I. Makaraitytė: Manau, apskritai mums reikėtų svarstyti, ar neturėtų kandidatai, dalyvausiantys prezidento rinkimuose, nes tai yra pačios brangiausios rinkimų kampanijos, paskelbti gerokai anksčiau, negu kad dabar yra numatyta. Kitas dalykas, elementaru: turi paskelbti savo rinkiminę sąskaitą ir turėti savo fondą, iš kurio tokie dalykai yra apmokami. Ir tu tą dieną išeini atostogų, pvz., kaip tą penktadienį, ir pasakai: važiuoju automobiliu, kuris apmokamas iš rinkiminio fondo...
– Galų gale, susimokėti už tas paslaugas, kurias tau atlieka tikrai kaip kandidatui. Mes galime diskutuoti, ar tai yra darbinė kelionė, ar ne – turbūt premjeras turi teisę susitikinėti su Rusnės bendruomene ir visomis kitomis – lai tik susitikinėja, bet paprastas dalykas: jis skelbia žinią, kuri nesusijusi su premjero pareigom, niekaip. Ir tą platina mokesčių mokėtojų pinigais išlaikomos institucijos. Už tai turbūt reikėtų susimokėti.
S. Malinauskas: Aš labai trumpai. Tokie susitikimai vyksta nuo pat pradžios. Aš sutinku dėl atostogų. Premjeras dar net nėra kandidatas. Kai jis bus kandidatas, jei surinks tuo dvidešimt tūkstančių...
I. Makaraitytė: Skirmantai, tai yra formalumas...
S. Malinauskas: Pasižiūrėkime... Ingrida Šimonytė taip pat praneša apie savo dalyvavimą, ir šalia kolegos iš Seimo, kitos Seimo narės, tampa koordinatorėmis, ir neformaliame štabe dirba. Dabar jau yra kitas štabas sukurtas, su kitu vadovu. Ministras Pirmininkas padarys tą patį. Aš turiu pareigas ne tik su komunikacija susijusias, bet ir kitas. Jei iš tikrųjų Ministras Pirmininkas man tokį pasiūlymą pateiktų: ateik dirbti į štabą, būk atsakingas už mano rinkiminę kampaniją, be jokios abejonės, tą pačią dieną, turbūt net ne atostogos, bet išėjimas iš savo pareigų. Šiandien klausimas yra vienas: Ministras Pirmininkas pasakė savo apsisprendimą.
– Tai buvo išplatinta mokesčių mokėtojų pinigais, ir nufilmuota mokesčių mokėtojų pinigais, ir parengta mokesčių mokėtojų pinigais, ir tą derino premjero patarėjai, gaunantys atlyginimą iš mokesčių mokėtojų pinigų.
S. Malinauskas: Jeigu Ministras Pirmininkas nebūtų pranešęs tuo metu apie savo apsisprendimą kandidatuoti, nė vienu centu mažiau išleista nebūtų: būtų tas pats fotografas, tos pačios nuotraukos, tas pats vizitas, kuris buvo suplanuotas. Ir jei jis būtų paskutiniu momentu pasakęs: žinote, aš dar nesu apsisprendęs iki galo, būtų lygiai tas pats.
– Bet kuriuo atveju, žinia, kurią platino spaudos tarnyba, yra nesusijusi su Ministro Pirmininko pareigomis, jūs su tuo sutinkat?
S. Malinauskas: Aš sutinku, ir lygiai taip pat sutinku, kad labai daug kandidatų, kurie yra merai, Seimo nariai, jie irgi platins žinias, kurios yra nesusijusios su tiesioginėmis pareigomis.
– Toks gyvenimas, deja. Bet jei mes visi sutinkame, kad tai nesusiję su premjero pareigomis, vėl sugrįžčiau prie to paties klausimo: ar jūs, kaip patarėjas, patarsite Ministrui Pirmininkui sumokėti pinigus už tai, kokią paslaugą jam atliko mokesčių mokėtojai, nors neturėjo jam jos atlikti?
S. Malinauskas: Aš, kaip patarėjas, ir dabar lygiai taip pat laikausi pozicijos, kad jei tai yra atsakymas darbinio vizito metu, tai nėra... Dar kartą, nebuvo jokių papildomų nuostolių ar pan., nelabai suprantu, už ką jis turėtų sumokėti...
– Premjeras Skvernelis paskelbė apie savo apsisprendimą dalyvauti prezidento rinkimuose, video pridedamas gerbiamiems žurnalistams...
S. Malinauskas: Tai medžiaga iš to paties susitikimo, dar kartą kartoju.
I. Makaraitytė: Skirmantas dabar stengiasi mus įtikinti, kad tai buvo darbinis ir nesuplanuotas vizitas, kad būtų paskelbta apie dalyvavimą prezidento rinkimuose, nes apie tai aš sužinojau taip pat neformaliai, ir tuo metu, kai dar nebuvo paskelbta, man labai artimas jūsų komandos narys, kad bus paskelbta apie prezidento rinkimus. Vadinasi, tai buvo suplanuota. Nereikia meluoti. Tai tiesiog negražiai atrodo.