„DELFI Dėmesio centre“ – Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo pirmininkas Dainius Žalimas,
Tėvynės sąjungos – Lietuvos krikščionių demokratų frakcijos narys, buvęs užsienio reikalų ministras Audronius Ažubalis ir Liberalų sąjūdžio frakcijos narys, ambasadorius, buvęs kultūros ministras Arūnas Gelūnas.
– Pone Žalimai, Konstitucinis Teismas pažymėjo, kad kitaip, nei konstitucinė santuokos samprata, konstitucinė šeimos samprata, be kita ko, yra neutrali lyties požiūriu. Paaiškinkite, prašau, turbūt esminę tezę.
D. Žalimas: Tai yra visiškai akivaizdu, dar nuo 2011 m. rugsėjo 28 d. nutarimo, jei gerai prisimenu. Iš tiesų santuoka vienareikšmiškai pagal Konstituciją yra vyro ir moters laisvu sutarimu sukuriama sąjunga. Tuo tarpu šeima yra gerokai platesnė už santuoką ir tikrai neutrali lyties požymiu, nes šeimų gali būti visokių. Nebūtinai, kas akcentuojama šioje byloje, t.y., tos pačios lyties asmenų, sudariusių santuoką, arba registruota partnerystė užsienyje, bet mes turime begales tokių pavyzdžių, kai tos pačios lyties asmenys sudaro šeimą.
Vieniša motina ir dukra, vienišas tėvas ir sūnus ir daugelis kitų. Man kartais tikrai labai keista, kai žmonės, sąmoningai ar nesąmoningai, painioja du skirtingus dalykus. Šeima gali būti sukurta ne vien santuokos pagrindu ir nebūtinai vien tik šiuos aspektus akcentuojama.
– Bet net ir akcentuojant šiuos aspektus, šeima, jūsų manymu, galėtų būti sudaroma ir partnerystės pagrindu?
D. Žalimas: Be abejo, galėtų būti sudaroma partnerystės pagrindu. Aš tik priminsiu, kad Lietuvoje šiaip jau civilinis kodeksas yra, kurios specialus skirsnis taip ir neįsigaliojo 16 metų, bet jis numato šeimos kūrimą ne vien tik santuokos pagrindu, jei kalbame apie tokią šeimą. Dar kartą kartoju, kad šeimai nereikia kažkokių specialių aktų, gali turėti vaiką ir jau būsi šeima.
– Pone Ažubali, ar jūs matote kokių nors pasekmių šio nutarimo, kuris, jūsų nuomone, keltų kažkam grėsmę?
A. Ažubalis: Na, aš pradėsiu nuo to, kad aiškindamas paprastą dalyką, mano nuomone, Konstitucinis Teismas žengė žymiai toliau, ir, sakyčiau, užgriebė tam tikrus klausimus, kurie visai nebuvo pareiškėjo dokumente. Pavyzdžiui, pradėta aiškinti apie šeimą ir santuoką. Dar daugiau pasakysiu, 38 straipsnyje labai aiškiai pasakoma: santuoka sudaroma laisvu vyro ir moters sutarimu. Viskas atrodo aišku.
Toliau aiškinama: sutuoktinių teisės šeimoje lygios. Tai žiūrėkit, logika labai paprasta: santuoka – tarp vyro ir moters, ir po to išplaukia, kad sutuoktinių teisės šeimoje yra lygios. Reiškia, sutuoktiniai vyras ir moteris šeimoje. Tai aš nesuprantu, kam reikėjo bandyti ardyti šitą straipsnį.
Kita vertus, aš norėčiau paklausti pono Žalimo, grįžti į 1991-1992 metus. Visgi ką tėvai, Konstitucijos kūrėjai, rašydami šitą Konstituciją, kokias intencijas jie turėjo? Tikrai nemanau, kad intencijos buvo kitokios, keičiasi dabar visuomenė, viskas suprantama. Tačiau intencijos buvo labai aiškios. Buvo kalbama apie santuoką tarp vyro ir moters.
– To neneigia Konstitucinis Teismas, bet ponas Žalimas gali atsakyti...
A. Ažubalis: Noriu pasakyti vieną dalyką: tai sukelia tam tikrų dviprasmybių, neaiškumų, ir, šiuo atveju, manau, netgi pačio Konstitucinio Teismo pirmininko buvimas čia, nes šiaip jau paprastai teisėjai neina į laidą, nekomentuoja... Noriu pasakyti vieną dalyką: iš tikrųjų paprastai Konstitucinio ar kokio kito teismo sprendimus tegul komentuoja ekspertai, teisės profesoriai, bet kada ateina teismo pirmininkas, čia kažkas ne taip. Jeigu reikia sprendimą aiškinti, kažkas su tuo sprendimu, matyt, nėra visiškai aišku.
– Jūs labai daug palietėte dalykų vienu pasisakymu. Bet pirmiausia – dėl išplėsto komentavimo ar gilinimosi daugiau nei, pono Ažubalio nuomone, yra bylos esmė.
D. Žalimas: Aš vis dėl to pasakysiu, kad ne ponas Ažubalis mane čia kvietė, tai gal ir nederėtų čia uždavinėti klausimų, kodėl aš čia esu. O šiaip yra natūralu, yra paprasčiausia teismo politika aiškinti apie savo sprendimus visuomenei, tą aš ir darau. Man tikrai labai keista, kai Seime tautos atstovai kelia tokius klausimus. Jūs galite kritikuoti, o aš negaliu pasakyti apie nutarimą? Pas mus demokratija, leisiu priminti.
Bet, kita vertus, ponas Ažubalis vėl pataiko į tą pačią tėkmę, sąmoningai ar nesąmoningai painiodamas du dalykus: santuoką ir šeimą. Mes jau prieš tai pakankamai aiškiai kalbėjome. Klausiate, kodėl teismui reikėjo gilintis į 38 straipsnį. Na, žinote, yra labai paprasta atsakyti. Kadangi pareiškėjas klausė, ar ginčijama įstatymo nuostata neprieštarauja 38 straipsniui.
Žinote, čia yra elementari teismo sprendimo priėmimo logika. Išaiškini Konstitucijos straipsnį, išaiškini teisės normą, ir išaiškini, atitinka ji ar ne. Sutuoktinių teisės šeimoje yra lygios... aš jums dar kartą galiu pakartoti: tai nereiškia, kad šeima yra tiktai sutuoktiniai.
A. Ažubalis: Mes suprantam, kad šeima yra ir mama su vaiku, čia viskas aišku...
D. Žalimas: Tai ir man viskas aišku, šioje vietoje dėl to ir nereikia absoliutinti...
A. Ažubalis: Bet apie vienalytes santuokas niekas nekalba Konstitucijoje. Interpretacijos...
D. Žalimas: Aš atsakysiu paprastai: Konstitucija ir yra tam, kad ji būtų interpretuojama, ir interpretuojama ne jūsų, o Konstitucinio Teismo.
Iš tiesų labai paprasta paaiškinti. Kadangi šeima tikrai platesnė sąvoka už santuoką, šeimos gali būti visokios. Kas jums davė pagrindą teigti, kad du asmenys, susiję, pabrėšiu, nuolatiniais ryšiais, ir emociniais, ir turtiniais, ir visais kitais, negali būti laikomi šeima? Priminsiu, jūs kalbėjote apie Konstitucijos tėvus.
Iš tiesų, 1991-92 m. gal ir Europoje apskritai šitas klausimas nebuvo aktualus, bet galiu priminti, kad 2003 m. buvo referendumas dėl narystės ES. Jeigu buvo referendumas, ir jei mes esame visateisiai ES nariai su visomis, pabrėžiu, pripažįstamomis vertybėmis, tame tarpe – ir tolerancija mažumoms, mes negalime tiesiog priiminėti kitokių sprendimų, ir tai yra daugiau nei akivaizdu.
Jei pasiskaitysite nutarimą, ten matysite ne vien Lietuvos Respublikos Konstitucinis Teismas taip aiškina, bet ir Europos Sąjungos Teisingumo Teismas, ir Europos Žmogaus Teisių Teismas. Ir joks profesionalus teisininkas jums kitaip neišaiškins.
– Pone Gelūnai, ar jūsų nuomone, šis Konstitucinio Teismo nutarimas sukuria sąlygas toliau judėti teisiškai įteisinant Lietuvoje tos pačios lyties asmenų partnerystę?
A. Gelūnas: Aš labai tikiuosi, kad tai yra viltingas ženklas mums, liberaliai mąstantiems žmonėms. Aš prisimenu vieno belgų žurnalisto viename interviu man suformuluotą klausimą, mes kalbėjomės apie šimtmetį, kas nutiko Lietuvoje. Jis sako: bet jei Lietuvoje gimsta jaunuolis ir paauglystėje suvokia, kad jis – kitoks, jis baisiai pasijunta? Sakau, ką turite omeny, sakydamas „kitoks“? Atsakė, kad homoseksualus. Aš nelabai ką turėjau atsakyti, nes 2017 m. vasarą kaip tik buvome pralošę balsavimą dėl tos pačios lyties partnerysčių.
Aš labai tikiu, kad šis Konstitucinio Teismo sprendimas leis pabandyti dar kartą, turint jau solidesnį bagažą argumentacijos. Aš, nenorėdamas įsivelti į verbalinę sofistiką, sąvokų apibrėžimus, tiesiog konstatuoju, kad žmogaus teisių prasme, ši žinutė yra labai viltinga. Ir aš, ir mano kolegos, jaučiamės arčiau Europos, juolab, kai ką tik atšventėme Sausio 13-osios aukų paminėjimą.
– Pone Gelūnai, ar jūs, skaitydamas tekstą, tai supratote kaip prievolę politikams?
A. Gelūnas: Jeigu Žmogaus teisių deklaracija, kurios garbingą jubiliejų mes neseniai šventėme, ir Europos žmogaus teisių teismo nutartys mums kažką reiškia kaip Europos valstybei, bent jau sau, kaip tam tikrą prievolę, aš iš tikrųjų suprantu.
– Pone Žalimai?
D. Žalimas: Iš tiesų, tas nutarimas nelemia jokių tolesnių žingsnių. Aš akcentuočiau, kad šiaip mes sprendėme pakankamai siaurą problemą...
– Migracijos departamento sprendimą, iš esmės.
D. Žalimas: Taip, ir iš tiesų būtų pakakę paties Migracijos departamento sprendimo, jeigu jie būtų ryžtingesni šiek tiek, ir vykdytų savo prievoles pagal įstatymą.
– Bet gerai, kad Vyriausiasis Administracinis Teismas nutarė konceptualiai pažiūrėti...
D. Žalimas: Savaime suprantama. Iš tiesų, iš to nutarimo tiesiogiai nekyla jokių pareigų reguliuoti kitas sferas, pabrėžčiau, kad tai yra būtent migracijos srityje, t.y., būtent įsileisti asmenis, kurie teisėtai sudarę santuoką arba registruotą partnerystę, tos pačios lyties asmenis, į Lietuvos Respubliką, ir leisti jiems gyventi.
O toliau visas kitas santykių kompleksas, turiu omeny šeimos santykių kompleksą, be abejo, šiai dienai apskritai nėra sureguliuotas. Kaip jis bus reguliuojamas, yra įstatymų leidėjo prerogatyva. Bet turi būti laikomasi to, ką Konstitucinis Teismas labai aiškiai pasakė: kad negali būti jokios diskriminacijos vien tik seksualinės orientacijos arba lytinės tapatybės pagrindu.
– Pone Ažubali, Konstitucinis Teismas jau antrą kartą pasisako tuo pačiu klausimu. Tarp tų pasisakymų yra aštuonerių metų tarpas. Suformuota aiški doktrina: ką Konstitucija sako apie šeimą, kokiu būdu gali būti kuriama šeima ir t.t. Ar, jūsų nuomone, tai yra įpareigojimas politikams įteisinti vienalytę partnerystę?
A. Ažubalis: Ponas Žalimas ką tik pasakė, kad nėra to įpareigojimo, jei teisingai supratau. Aš manau, kad yra atidaromas kelias, ką ir sakė kolega Gelūnas, į vienalytes santuokas, partnerystes. Gilinama prieštara toliau tarp santuokos ir šeimos. Tai yra, tarp to, kas pasakyta tam pačiam Konstitucijos straipsnyje, kad valstybė saugo ir globoja šeimą, motinystę, tėvystę ir vaikystę.
Ir dar pasakysiu: manau, kad ši sumaištis skaitant ir skirtingai interpretuojant šitą Konstitucinio Teismo sprendimą, sakysiu taip: labai apsunkins vykdyti šeimos rėmimo politiką. Ar tai neužkerta kelio ekonomiškai valstybei rūpintis šeima? Nes labai išplečiamas asmenų ratas. Ar teisinga bus vienodai remti du nepasiturinčius, kartu gyvenančius vyrus taip pat kaip, vienišą moterį su vaiku?
– Žinoma, kad ne, bet tai įstatymiškai nėra
A. Ažubalis: O kaip su daugpatyste tada, kuri yra užsienyje pripažinta, ką darysime su tuo?
– Gal jūs galite pasakyti Europos Sąjungos šalį, kurioje pripažinta daugpatystė?
A. Ažubalis: Ne, aš noriu paklausti. Ir kitas dalykas, ponas Žalimas kalbėjo apie ES teisę. Ar visada Lietuvos Konstitucija gali ir privalo būti interpretuojama ES teise? Jei taip, tai kokia apimtimi? Ir kaip nepažeisti mūsų Konstitucijos viršenybės? Manau, kad kitą kartą Konstituciniam Teismui, mano nuomone, reikėtų apsiriboti tuo, ko iš jų klausia pareiškėjai, bet neiti tolyn į mišką, nes ten bus daugiau medžių.
D. Žalimas: Aš labai džiaugiuosi, kad Lietuvoje Konstitucinis Teismas yra nepriklausomas ir neklauso tokių rekomendacijų, kurios ką tik skambėjo. Nes iš tiesų teismas ir atsakė į pareiškėjo klausimus, ten buvo labai aiškiai klausiama. Dėl kokių Konstitucijos straipsnių jis klausė, tai dėl 22-ojo, būtent asmeninio ir šeimos gyvenimo apsauga, dėl 38-ojo, dėl to, ką reiškia valstybė saugo ir gina šeimą, ir dėl 29-ojo, t.y., bendras diskriminacijos draudimas.
Aišku, mes čia negalėjome nepamatyti, kad yra dar 32-as straipsnis, skirtas Lietuvos Respublikos piliečių ir lietuvių migracijai, ir aktas dėl narystės ES. Bet šiaip jau labai norėčiau palinkėti prieš kritikuojant Konstitucinio Teismo nutarimus juos bent minimaliai pasiskaityti, nes į šitą klausimą dėl paramos diferencijavimo ten yra atsakyta. Iš tiesų pasakyta, kad įstatymų leidėjas gali diferencijuoti paramą šeimai atsižvelgdamas į tokius institutus, kaip, pvz., vaikystė ir tėvystė.
– Akivaizdu, kad šeima su nepilnamečiu vaiku bus remiama labiau nei be...
D. Žalimas: Dar dėl ES teisės. Tauta referendumu nusprendė įstoti į ES, visateisėmis sąlygomis, t.y., prisiimant visas teises ir visus įsipareigojimus. Iš tiesų yra toks straipsnis, kuris liepia Lietuvos valstybei ir jos institucijoms dalytis kompetencija tam tikroje srityje.
Ir migracija, laisvas asmenų judėjimas, ir vidaus rinka, kurios svarbi prielaida – migracija ir laisvas asmenų judėjimas, yra ir Europos Sąjungos kompetencijos sritis. Ir kadangi pati Konstitucija nurodo, kad šioje vietoje Lietuvos Respublika dalijasi kompetencija, tai aišku, kad nėra jokio konstitucinio pagrindo Konstitucijos nuostatas suprasti kažkaip kitaip, nei ES teisė.
Nes kitaip prieitume prie išvados, kad įstojome į Europos Sąjungą su prieštaraujančia narystei Europos Sąjungoje Konstitucija. Tai prašom, kelkit klausimą dėl išstojimo iš ES, atsisakymo tam tikrų vertybių...
– Pone Gelūnai, ar jūsų nuomone, suformavus aiškią doktriną Konstitucinio Teismo, - jau yra du nutarimai, vienas po kito, ilgu atstumu, turbūt kažkokių kitų interpretacijų tikėtis neverta, - valstybė gali, jos įstatymų leidėjai gali priimti kokį nors kitą teisinį reguliavimą apie šeimos institutą, nei jis suformuluotas Konstitucinio Teismo doktrinoje?
A. Gelūnas: Jeigu apie tai kalba ir premjeras, bent jo pasisakyme skaičiau, kad premjeras yra pasiruošęs sukurti teisinį reguliavimą, kuris įteisintų partnerystę, kuri leistų vienos lyties asmenims, gyvenantiems, kartu, spręsti turto klausimus, tęsti įvairius administracinius klausimus, tai, sakykim, tikrai nėra ta politinė jėga, valstiečiai ir žalieji, kurie teiktų daug vilčių dėl liberalizavimo ar dėl politinės krypties pasikeitimo, bet jie apie tai kalba.
Noriu pasakyti, kalbant apie ES teisę ir vertybes, nėra kažkokio spektro ir didžiulio alternatyvų pasirinkimo galimybės. Mes turime pasirinkti, su kokia kompanija mes esame. Ir kalbant ne iš teisės pusės, o grynai iš retorinės, turbūt daugelis skaitėme Timothy Snyder`io knygas, viena iš jų – „Kelias į nelaisvę“, kur yra pacituoti Kremliaus žmonių, Putino aplinkos pasisakymai, kur Europa yra tapatinama su homoseksualumu, jis demonizuojamas, sakoma, kad ten moterys negali rasti partnerių, nes visi yra gėjai, Europa miršta.
Jei mes nepasirenkame Žmogaus teisių pusės ir pagarbos asmens apsisprendimui, mes aiškiausiai gravituojam link tos kitos retorikos, kuri, deja deja, šį klausimą traktuoja vienu būdu.
– Pone Ažubali, konstitucinė santuoka yra sudaroma laisvu vyro ir moters apsisprendimu. Tai yra akivaizdu. Konstitucinis Teismas sako, kad šeima gali turėti daugybę formų, ne vien santuokos. Ir jūs nepritariate esmingiausiai būtent šiai minčiai?
A. Ažubalis: Ne. Įvairios formos yra: vieniša motina, vienišas tėvas, vaikai su seneliais, globėjais, tai yra šeima. Tą dalyką galima plačiai interpretuoti. Bet čia einama kitu keliu, čia nekalbama apie tai, kaip aš suprantu Konstitucinio Teismo sprendime. Čia kalbama apie galimybę įteisinti vienos lyties asmenų šeimą. Ateity. Ponas Gelūnas tą ir pastebėjo.
Cituoju: „Konstitucinis Teismas pažymėjo, kad, kitaip nei konstitucinė santuokos samprata, konstitucinė šeimos samprata, be kita ko, yra neutrali lyties požiūriu.“ Taigi, šeima kyla iš santuokos, kurią jūs, to neutralumo lyčių atžvilgiu, neuždedate to. Suprantate, čia neutralumas prieš neutralumą.
– Pone Žalimai, jūs norėjote tęsti pono Gelūno pradėtą mintį...
D. Žalimas: Lygiai tą pačią retoriką vartoja Rusijos Federacijos Konstitucinio Teismo pirmininkas, kalbėdamas apie demoralizuotus Vakarus, ir kad Rusija yra paskutinė krikščionybės gynėja. Aš manau, čia taip retoriškai mūsų diskusijoje skamba kai kurios mintys, nes iš tiesų jos puikiausiai susišaukia su tuo, kas ten kalbama.
A. Ažubalis: Man atrodo, mes čia girdime sovietinį propagandistą, nes aš tokių žodžių nekalbėjau, ką norite man primesti. Ir labai lengva šiais laikais kalbėti, kad jei kalbi prieš bendrą srovę, tai būtinai Kremliaus...
– Bet jūs net nebuvote minimas, čia buvo tęsiama pono Gelūno mintis.
A. Ažubalis: Pono Gelūno mintis taip pat atsirado neatsitiktinai, kad visa tai, kas neatitinka jų pasaulėžiūros, yra kažkas prokremliško. Tai yra senas triukas, kuris įgauna tam tikrą pagreitį.
– Pone Žalimai, ar bet koks, jūsų nuomone, po šio Konstitucinio Teismo nutarimo, teisinis reguliavimas, neįteisinant Lietuvoje partnerystės tarp tos pačios lyties asmenų, būtų prieštaraujantis Konstitucijai?
D. Žalimas: Nepykit, aš į šitą klausimą negaliu atsakyti, nes tai ir yra galimų būsimų bylų klausimas. Jei dabar reikšiu savo nuomonę...
– O vadovaujantis bendrąja logika?
D. Žalimas: Bendroji logika daug ką sako, bet šiaip jau yra toks dalykas, aš gal Strasbūru pasiremčiau, ar Europos Žmogaus Teisių Teismo risprudencija, kad net jeigu ta šeima nėra kažkaip formalizuota, de fakto nuolatiniai šeimos santykiai yra lygiai taip pat saugotini, kaip ir sudaryti formalios santuokos, ar kitu formaliu aktu. Lietuvos Konstitucinis teismas į tai žiūri kaip į būtiną konstitucinį minimumą, nes mes negalime tiesiog žemesnių standartų nei europiniai standartai savo žmonėms. Tai – daugiau nei akivaizdu.