– Esate nusiteikęs rimtai siekti prezidento posto? Kam jums to reikia?
– Žinote, aš manau, kad Lietuvai reikalinga alternatyva. Tai, kas vyksta šiandien, o šiandien mano manymu vyksta politinės jėgos, kurios išeina iš valdžios, turiu omeny dabartinę prezidentę Dalią Grybauskaitę, aplink ją esančius politikus – Vytautą Landsbergį ir kitus. Jie labai norėtų išeiti iš valdžios ir joje pasilikti. Geriausias kelias yra palikti po savęs įpėdinį, kuris būtent tai ir padarytų. Tas procesas vyksta, gana sėkmingai, mano nuomone. Žmonėms reikalinga alternatyva.
– Ką jūs laikote Dalios Grybauskaitės įpėdiniais?
– Kai buvo išstumtas iš rinkimų kovos Žygimantas Pavilionis, po to išstumtas Vygaudas Ušackas. Dabar dedamos visos pastangos, kad tik Saulius Skvernelis nedalyvautų: tai Vyriausybė sugrius, jei jis dalyvaus, tai visos bėdos, jo politinė karjera sugrius ir pan. Manau, tie du kandidatai – Gitanas Nausėda ir Ingrida Šimonytė, kurie akivaizdžiai traukiami ir daromi lyderiais, nors rinkimai dar neprasidėję. Jie yra taikomi būtent į tų įpėdinių, kurie užtikrins tęstinumą to, kas buvo, visus galus sumerks į vandenį, ir pan., vaidmenį.
– Na, bet ir sociologinės apklausos, ir visuomenės nuomonė rodo, kad jie yra apklausų lyderiai. Čia negali vien sąmokslo teorija vadovautis.
– Žinoma, bet kas kas, o jūs tai labai puikiai žinote, kaip atsiranda reitingai, kaip jie daromi.
– Papasakokit.
– Mielai. Iš pradžių atsiranda padidintas dėmesys vienam ar kitam žmogui. Jei pažiūrėsime, kiek per pastarąjį pusmetį visur rodėsi Gitanas Nausėda ar, paskutiniu metu, Ingrida Šimonytė, tai lygių jiems Lietuvoje nelabai yra. Tai neabejotinai sukelia reitingus, nes žmonės mato. Pakilę reitingai vėl naudojami išskirtiniam dėmesiui ir užsukamas ratas, kuris gamina reitingus, žinomumą, populiarumą, o visi kiti kandidatai arba išstumiami taip, kaip buvo su ponu Ušacku, Pavilioniu, dabar bandoma daryti su Skverneliu, arba ignoruojami, marginalizuojami ir pan.
Taigi, tos technologijos yra gerai žinomos, veikia, ir jos Lietuvoje veikia gana efektyviai. Tik kai kam atrodo, kad rinkimai dabar jau tarsi įvykę. O kuris iš jų bus išrinktas – ar Gitanas Nausėda, tikrai garbingas žmogus, ilgus metus tarnavęs švedų bankams ir nuoširdžiai ir gerai dirbęs šioje srityje, ar ponia Ingrida, kuri ir pensijas nurėžė, ir Snoro banko nacionalizavimui, sugriovimui vadovavo, ir kituose dalykuose – esminio skirtumo juk nebus. Niekas nesikeis, bus tęstinumas. Toks žaidimas dabar žaidžiamas, aš taip manau.
– Pone Mazuroni, suprantu, jūs save suvokiate kaip tam tikrą alternatyvą. Bet ar tai reali alternatyva? Pamenate, vieną kartą vienoje mano laidoje jūs lažinotės su Vytautu Bruveriu, kad Darbo partija taps didžiausia politine jėga po Seimo rinkimų. Viskas baigėsi tuo, kad po tų rinkimų jūs atsistatydinote iš Darbo partijos pirmininko pareigų, atsistatydinote iš partijos ir esate laisvas nepriklausomas Europos Parlamento narys, neturintis jokio partijos bilieto kišenėje. Kaip pats vertinate savo galimybes? Ar jos yra pasvertos kandidatuojant prezidento rinkimuose, kad bent garbingai juose pasirodytumėte?
– Siekis tada buvo geras. Politikoje pasitaiko visko.
– Tada buvo ne siekis, o deklaruotas įsitikinimas.
– Tai ir yra siekis politikoje. Visko pasitaiko politikoje, duobės, kalnai. Kalbant apie galimybes. Tikrai ilgą laiką dirbau Seime, buvau Vyriausybės narys, man atrodo, visai normaliai man sekėsi dirbti Aplinkos ministru. Pusę metų vadovavau Europos Aplinkos tarybai. Tuo metu, kada mūsų valstybė pirmininkavo Europos tarybai. Tai buvo didžiulė patirtis, vadovavau 27 aplinkos ministrams, mes tada ruošėmės Paryžiaus sutarčiai ir pan. Pastaruosius beveik penkerius metus dirbu Europos Parlamente, tad manau, kad tos patirties man tikrai užtenka ir dalyvavimo valdyme visais lygiais mūsų valstybės ir europiniame lygmeny ir t.t. Jei kalbame apie realias galimybes, manau, kad tam procese, apie kurį šnekėjome, jei tie alternatyvūs ar nepriimtini kandidatai sugebės kažkaip susivienyti, ginti savo mintis arba idėjas, kurias reikia padaryti, viena ar kita forma.
Manau, tai taps realia alternatyva žmogui pasirinkti, ar už tą patį, kas buvo, ar iš tikrųjų pasirenkam... Mano manymu, būtina Lietuvoje keisti daug ką, ir turėsime laiko, pasakysiu, kodėl. Galimybės yra pakankamai didelės. Jei kalbame apie šiandieninius reitingų lyderius, tie reitingai šiuo metu yra daugiau mažiau normalūs, tai turbūt Nausėda ten kol kas apie 20 proc. 80 proc. Lietuvos žmonių šiandien arba nežino, arba netiki, didžioji dalis nusivylus ir netiki valdžia, ir, deja, pradeda nebetikėti valstybe, ir todėl tai reikia daryti. Manau, kad tai realu.
– Vienas dalykas, ką pasakėte, kas iš tiesų nuskambėjo gana įdomiai – galimybė susitelkti kandidatams, kurie yra nepriimtini sistemai, ar paveldimumo principui, apie kurį jūs kalbat. Kas yra tie kandidatai, kurie, jūsų nuomone, turėtų savo asmenines ambicijas pastumti į šoną ir susitarti dėl to, kad remti kažkurį vieną kandidatą, patys nekandidatuodami?
– Formos gali būti įvairios. Idealus variantas, jei susitaria ir remia vieną tie, kurie nekandidatuoja. Galimas variantas kitas, kad vieni kitus remia rinkiminiam procese, remia idėjas ir...
– Ir nekonkuruoja?
– Ir bando maksimaliai tas idėjas, kurias jie deklaruoja, ir kurios sutampa, tas idėjas ryškinti ir daryti. Manau, akivaizdu, kad tokie kandidatai yra Arvydas Juozaitis, Naglis Puteikis, prie tokių kandidatų priskirčiau ponią Maldeikienę ir neabejotinai save. Iš tų, kurie šiandien yra pareiškę. Neužmirškime, kad galimi ir kiti variantai. Bet kalbant apie požiūrį į valstybę, tikrai matau daug bendrų sąlyčio taškų su Arvydu Juozaičiu, kalbant apie teisingumą, jo atstatymą Lietuvoje, matau daug bendrų dalykų su Nagliu Puteikiu. Kai kalbu apie klestinčią Lietuvą, sukūrimą prielaidų realių, kad iš tikrųjų būtume ne baimę skleidžianti, ne draudimus daranti, o laisvą iniciatyvą išlaisvinę, verslo, inovatyvumo principus išlaisvinę ir padarę pirmaujančius regione. Aš manau, kad galima ieškoti bendrų taškų su ponia Maldeikiene.
Mano nuomone, sutariant principiniais klausimais, kad arba mes einame tuo pačiu keliu, kaip ėjome, arba iš tikrųjų dėstome variantus, klausimus ir bandome Lietuvą pasukti, mano nuomone, geresniu ir ypatingai šiandieninėj geopolitinėje situacijoje, ir toje, kuri šiandien vyksta Europos Sąjungoje, keliu. Mes iš tikrųjų miegojome penkiolika metų šiltnamy ir įsivaizdavom, kad tas šiltnamis visą gyvenimą toks ir bus. Jis nebus. Mes pramiegojom daug ką. Aš manau, kad reikia telktis, o ne skaldytis, reikia ieškoti bendrų sprendimų, o ne tuščių muštynių.
– Jūs nusiteikęs kandidatuoti ar paremti kažką?
– Aš nusiteikęs kandidatuoti ir kandidatuosiu. Daug kalbame, kad prezidentui tik užsienio politika, teisinė sistema ir visi kiti.. Manau, kad prezidento esminis dalykas – valstybės vystymosi vizija. Ir į tai neabejotinai įeina ir užsienio politika pagal kompetencijas numatytas konstitucijoje, ir kiti klausimai, ir vidiniai klausimai. Bet jeigu prezidentas neturi aiškios vizijos šiandieniniam besikeičiančiam ir drebančiam pasauly, mano manymu, Lietuvai bus negerai.
– Vienas iš dalykų, su kuo žmonės sieja prezidento pareigas, yra patikimumas. Jūs asmeniškai manote esantis patikimas politikas? Ką aš turiu omeny – jūsų partinė biografija: buvote liberalas, Tvarkos ir teisingumo narys, buvote partijos pirmininkas, perėjote į Darbo partiją, buvote šios partijos pirmininkas. Ar tai yra patikimo politiko bruožas?
– Edmundai, jūs tokias etiketes bandote naudoti. Aš noriu pasakyti, kad buvau dviejų partijų narys. Pirma, niekada nebuvau komunistų partijos nariu. Jei visų valdžioje esančių ir buvusių komunistų partijos nariais, paskaičiuosime, kiek partijų jie buvo, tai didžioji dauguma tris keturias partijas praėjo. Aš buvau liberalų sąjungos narys. Ir visos tos partijos, jūs atsimenat, yra Liberalų sąjungos skilimo pasekmė, nes liberalų sąjunga skilo, atsirado liberaldemokratai, ir t.t.
– Na, Pakso komanda atėjo į liberalus, kuriuose jus jau rado, ir tada, kai atskilo Pakso komanda, jūs atsiskėlėte kartu su Paksu. Tokia buvo istorija. Įkūrėte naują partiją, ir t.t.
– Tai nebuvo nauja partija, mes atsiskėlėme... Tai yra viena partija. Tai yra liberalų sąjunga, kuri...
– Jūs traktuojate, kad kaip buvote liberalas iki tol, taip tęsėte toliau, tik su Rolandu Paksu.
– Taip. Tai yra viena partija, kurios pirmininku buvau beje, pačiais sunkiausiais partijai laikais, Pakso nuvertimo metais ir t.t. Ir antra partija, kurios nariu ir pirmininku taip pat buvau ne lengviausiu laiku, buvo Darbo partija. Bet aš visada, būdamas Tvarkoj ir teisingume, pasisakiau, aš ir dabar manau, kad tas dvi partijas reikėjo sujungti. Ir būtų buvusi tikrai stipri politinė jėga. Dėl asmeninių ambicijų kai kurių to nepavyko padaryti. Jei šitoj vietoj mes kalbam apie požiūrius, pažiūras, aš nematau jokio didelio persivertimo savo pažiūrose. Juolab, kad šiandien Darbo partija, kurios narys nebesu, yra liberalų frakcijos ir liberalų europinės partijos narys. Lygiai taip pat, kaip liberalų sąjūdis dabartinis.
– Su Viktoru Uspaskich esat toj pačioj frakcijoj.
– Su Viktoru Uspaskich ir Petru Auštrevičiumi. Ir buvo Antanas Guoga. Taip.
– Kaip tikitės surinkti 20 tūkst. parašų nebūdamas partietis? Turite kažkokį štabą, bendraminčių būrį, kurie galėtų? Juk, priminsiu, pagal naująjį teisinį reguliavimą, kuris gerokai sugriežtintas, reikia turėti arba pasą, arba tapatybės dokumentą, surašyti viską tvarkingai, daug daugiau grafų ir viso kito, nei buvo prieš gerą dešimtmetį. Tai yra rimtas darbas.
– Tai yra labai rimtas darbas. Man atrodo, kad 20 tūkst. yra mažai surinkti, reikia surinkti bent 25–30 tūkst., kad tas procesas... Kaip jūs sakote, patikrins, pažiūrės. Pagal mūsų grupės planus, mes tą padaryti galime ir padarysime. Todėl kad šiandien turiu apie 10–15 žmonių grupę, mes dirbame čia centre...
– Kas jie yra? Jūsų Europos Parlamento nario padėjėjai?
– Ne, tai ne padėjėjai. Tai – jauni žmonės, buvę politikoj, dalyvavę partiniam gyvenime...
– Na, bet struktūra reikalauja ir tam tikros finansinės išraiškos...
– Ir mes turime žmones ir tinklą visoj Lietuvoj, kurioj šiandien, manau, turime apie tris šimtus žmonių, su kuriais ruošiamės tuos planus padaryti ir tuos parašus esame pasirengę surinkti. Iš tikrųjų finansiniai dalykai svarbūs, bet ne tik man. Lygiai tas pats Gitanas Nausėda, neturi net buvusių partijos narių. Ir to pačio finansavimo. Ingridą galbūt parems konservatoriai.
Yra daug kandidatų, kurie organizaciniu principu, mano manymu, yra ženkliai silpnesni nei aš. Bet aš jiems linkiu sėkmės, nes jei atsiminsime praėjusius prezidento rinkimus, Naglis Puteikis, turėdamas silpnesnes pozicijas nei šiandien – man atrodo, tada jis neturėjo partijos, surinko parašus ir pasirodė gana neblogai. Kai dalyvavau rinkimuose, kai prezidentė Dalia Grybauskaitė praktiškai nušlavė visus iš pirmo turo, aš tada buvau trečias iš visų kandidatų, jų buvo gal aštuoni.
Sukoncentravus balsus Arvydo Juozaičio, nežinau, 5, 6 ar 10 proc., Puteikio 5 ar 6, kažkiek Maldeikienės, kažkiek Mazuronio. Jei sutelksime vadinamus alternatyvius rinkėjus ir atrasime formą ir būdą tai padaryti, o norint laimėti reikia daryti taip, manau, tai būtų šiandien stipriausias blokas Lietuvoje.
– Ką reiškia sutelkti ir ką reiškia blokas, kai jūs ketinate dalyvauti atskirai vieni nuo kitų? Jūs sakote, kad pats tikrai kandidatuosite, vadinasi, pastatote galimus sąjungininkus prieš faktą, kad jūs vis tiek būsite kandidatas.
– Aš būsiu kandidatas, dalyvausiu rinkiminėj kampanijoj. Galimi paramos variantai, kaip sakiau, įvairūs. Ne parašuose esmė. Pagrindinis dalykas – programiniuose, idėjiniuose dalykuose, išryškinant, kas yra svarbiausia šiandien Lietuvos valstybei ir kodėl šiandien Lietuvos valstybės ir tautos stiprinimas turi būti pagrindiniai prioritetai Lietuvai, jei norime neišnykti. Galime pradėti nuo to, kad tai bus parama antrame ture...
– Į jį dar reikia patekti, turint omeny Gitaną Nausėdą, Ingridą Šimonytę, valstiečių kandidatą galima, kuris, tikėtina, bus stiprokas kandidatas...
– Neabejotinai reikia patekti. Bet suprantate, žmonės balsuoja už viltį ir idėją gyventi geriau. Ir už žmones, kurie tai padarys. Jei mes agituodami, aiškindami savo sistemą, įrodysime žmonėms, kad einant šiuo keliu jų gyvenimas bus žymiai geresnis nei einant tuo, kurį siūlo Gitanas, Šimonytė ar jei tai bus dabartinis premjeras... Jis dabar turi visas galimybes keisti Lietuvą, jei turi tokią paramą Seime, būdamas prezidentu jis tikrai neturės daugiau galios. Žmonės rinksis. Jei žmonės supras ir pradės rinktis alternatyvias galimybes, manau, dalyvaujantys šitoj rinkiminėj kovoj taip pat neturėtų statyti savo asmeninių ambicijų aukščiau visko, o turėtų stengtis ir daryti viską, kad tos idėjos, ta kryptis ir nugalėtų.
– Jūs raginate kitų nekandidatuoti ir paremti jus?
– Ne, aš raginu visus labai aktyviai kandidatuoti, labai aktyviai įrodinėti Lietuvos žmonėms, kad mūsų kelias yra tas kelias, kuriuo reikėtų eiti, ir po to padaryti viską, kad Lietuva vystytųsi būtent šiuo keliu.
– Esate Europos Parlamento narys, bet suprantu, kad neturėdamas dabar partinio bilieto ir nebūdamas jokios partijos nariu, jūs nesvarstot galimybės dalyvauti Europos Parlamento rinkimuose?