– Pone V. Podery, kad ir kaip jūs dabar bedėstytumėte, kad tai yra noras sutvarkyti LRT ūkinę bei finansinę veiklą ir apriboti LRT generalinio direktoriaus galias, tuo tikite, atrodo, nebent jūs patys, nes bent jau šios dienos balsavimas jums turėtų būti ženklas, kad oponuojančių vis daugėja. Ar pagalvojote, kad gal tikrai ne tuo keliu einate?
V. Poderys: Manau, iš principo tuo keliu. Prieš prasidedant tos komisijos darbui, buvo ir komunikacija, pokalbiai ir su žiniasklaidos atstovais, profesionalais, ir su tais pačiais Seimo nariais, kurie dabar oponuoja. Visi sutiko, kad tuometė padėtis ir LRT vadyboje, ir aplink buvo netinkama, ir kažkas turi būti daroma. Kad taryba turi imtis veiksmų, turi būti sutvarkyta vadyba, turi būti išskaidrinta, turi būti aiškūs sprendimai, neturi būti jokių draugų būrelių, neturi būti nepotizmo, ir panašiai. Kažkas turėjo imtis. LRT atveju situacija skiriasi nuo įmonių tuo, kad čia nėra vieno akcininko, kuris kaip paskutinė viltis ateina, sutvarko, jeigu patys valdymo organai nesusitvarko. LRT neturi, ir dėl to tik vienintelė visuomenėje organizuota jėga – politikai, turėjo ateiti ir pasakyti savo nuomonę.
– Bet Jūs žinote, kaip pavojinga, kai politikai ateina ir pasako savo nuomonę. Jeigu jie pasako nuomonę, dar ne taip baisu. Baisu, kai jie pradeda daryti intervencijas. Ką manote, pone E. Gentvilai?
E. Gentvilas: Na, nežinau. Gerbiamas kolega pasakė, kad nuo pat pradžių čia visi suprato, ką reikia daryti, tai aš buvau balta varna. Atsiprašau, nenorėčiau savęs cituoti, tačiau vasario 9 d. parašiau straipsnį, po komisijos sudarymo dar mėnesiui nepraėjus. „Atrodo, valstiečiai jau apsisprendė, jų dėmesio centre bus ne Jakilaitis, ne Siaurusevičius, bet valdymo struktūra. Užtenka įvesti papildomo valdymo grandis, suteikiant joms specialias funkcijas, o tada nauji asmenys naujoje valdymo grandyje, ir taip toliau.“ Reikėjo tvarkyti ūkinius ir peržiūrėti, perkratyti reikalus, bet, atleiskite, tam nereikia specialiosios Seimo komisijos. Galėjo būti Mokesčių inspekcija, prokuratūra – į ką, beje, dabar irgi kreipsitės. Akivaizdžiai matosi, kad Jūs atlikote ką? – prokuratūros pasiuntinukų funkciją. Galėjo pati prokuratūra visiškai profesionaliai tuos dalykus nustatyti, Viešųjų pirkimų tarnyba, ir taip toliau. Tam nereikia parlamento kišimosi.
Jūsų kišimasis buvo užmaskuotas ūkiniais nesklandumais ar realiomis problemomis, kurių aš, beje, tikiu, kad buvo. Greta to padaryti invaziją į valdymo struktūrą, kad galėtumėte jūs, kaip valdančioji frakcija, kuri neturi teisės niekaip paveikti iki kadencijos pabaigos valdymo struktūrų, nes valdymo struktūros suformuotos 2016 m., kiek Seimas galėjo iki 2022 m., jūsų kadencija baigiasi 2020 metais. Jūs sėdite be galimybės daryti politinį poveikį valdymo struktūrai. Tai štai kam buvo reikalingas šitas tyrimas, specialioji tyrimo komisija. Tiktai labai daug ir gražiai, turbūt ir teisingai, šnekate apie ūkinę betvarkę LRT viduje. Bet tam nereikėjo Seimo kišimosi.
– Pone V. Podery, tai, ką sako dabar E. Gentvilas, iš principo tą patį sako visa Lietuvos žurnalistų bendruomenė, kažką panašaus sako prezidentė, tarptautinės žurnalistų bendruomenės sako tą patį. Vadinasi, visi Jums sako viena, o jūs vieninteliai užsidarę sakote: „Ne, yra ne taip“, ir kažkodėl matote viską kitaip. Todėl ir klausiu – ar nėra šios dienos balsavimas – tarsi ženklas atsibusti, kad kažką ne taip darote?
V. Poderys: Dėl tos betvarkės pratęskime. Pasakėme A, pasakykime ir B. Jeigu visi matėme, ir tikrai kuluaruose visi sutikome, kad taip yra, tai kodėl vidinės struktūros, kurios yra suformuotos LRT, nesitvarkė? Tai kur savidisciplina, kur vidaus auditas, kur savęs švarinimas? Kur atsvarų ir paskatų sistemos – kur jos buvo?
– Bet juk dabar tai ir vyksta atėjus naujai vadovybei, ir jums tą sako: „Leiskite mums patiems. Mes padarysime tą. Iš tiesų pripažįstame, kad buvo klaidų. Mes norime patys išsivalyti ir susitvarkyti savo ūkinę sistemą.“
E. Gentvilas: Reikia pasakyti, kad Seimo Kultūros komitetas turėjo išklausyti LRT ataskaitą. Net neklausė tos ataskaitos, nes ataskaitas svarstant negali padaryti tokių išvadų, kokias padarai dabar. Tai net neišklausę ataskaitos, nedarę jokio bandymo sutvarkyti tai, ką Jūs teisingai turbūt sakote, iš karto pradėjo kurti tyrimo komisiją. Noriu pacituoti, kad visiems būtų aišku, jog Konstitucinis Teismas jau yra pasisakęs LRT valdymo struktūros atžvilgiu: „2006 m. gruodžio 21 d. Konstitucinio Teismo nutarimas. Ypač pabrėžtina, kad, siekiant užtikrinti LRT nepriklausomumą nuo valdžios institucijų ar jų pareigūnų, kitų asmenų kišimosi į LRT veiklą, buvo įtvirtintas toks LRT valdymo modelis, kur itin svarbus vaidmuo tenka LRT tarybai.“ Jūs dabar įdedate kitą grandį. LRT tarybos vaidmenį sumažinate, ir, mano manymu, jau tai yra prieštaravimas Konstitucinio Teismo doktrinai.
– Aš irgi norėjau tą patį pacituoti. Konstitucinis Teismas yra pasisakęs. Tai jums nieko nereiškia Konstitucinio Teismo sprendimas?
V. Poderys: Jeigu perskaitytumėme visą tą punktą, tai ten pats Konstitucinis Teismas savo nutarime kalba ir apie tarybą, ir apie valdybą. Galime surasti po laidos, aš parodysiu.
– Jis kalba apie administracinę komisiją: „Ir LRT administracinės komisijos, steigiamos LRT ūkinės ir finansinės veiklos klausimams svarstyti, funkcijos ir įgaliojimai yra nustatyti „siekiant užtikrinti LRT nepriklausomumą nuo valdžios institucijų (jų pareigūnų), kitų asmenų kišimosi į LRT veiklą“.“
V. Poderys: Ir labai gerai. Dabar, kalbant apie Tarybą. Mūsų siūlymas, kad politinės institucijos ne vienu ypu skirtų nuo savęs po tarybos narį, o pamažu, kas pusantrų metų, tokiu būdu yra depolitizuojama. Nes tuo pat metu Taryboje nuo politinių institucijų sėdi skirtingų kadencijų deleguoti nariai. Šis metodas visur yra naudojamas, ir transliuotojai, Europos transliuotojų asociacijos siūlo šitą metodą savo gerosios vadybos principuose. Tai mes ir sakome: „Diekime tai.“ Taip, kaip mes siūlome, ir tam, kad įsigaliotų tokia depolitizavimo tvarka nuo 2023 metų.
– Pone V. Podery, Taryba turbūt nėra pats baisiausias dalykas, mums reikėtų labiau kalbėti apie valdybą, bet mes turime vieną pašnekovą, todėl dabar noriu šiek tiek pasukti nuo šios temos ir pakalbėti apie Ramūno Karbauskio siūlymą, kad reikia Konstitucijos pataisas daryti, jog užtikrintume LRT nepriklausomumą. Jis kalba apie 44-ą Konstitucijos straipsnį. Tas straipsnis, pacituosiu, turi lygiai 2 punktus: „Masinės informacijos cenzūra draudžiama. Valstybė, politinės partijos, politinės ir visuomeninės organizacijos, kitos institucijos ar asmenys negali monopolizuoti masinės informacijos priemonių.“ Su mumis yra teisininkas akademikas Vytautas Nekrošius. Labas vakaras, pone V. Nekrošiau. Norėčiau Jūsų paklausti, ar iš tiesų reikia keisti Konstituciją, ar reikalingos intervencijos į ją, kad užtikrintume nacionalinio transliuotojo nepriklausomumą.
V. Nekrošius: Mano supratimu, nieko čia keisti nereikia. Požiūris į Konstituciją, kuris čia paskutiniais metais pradeda įsivyrauti, kad tai yra maždaug eilinis įstatymas, kurį, jeigu kažkam reikia, galima tiesiog pakeisti labai paprastai, tai yra labai labai labai blogas dalykas, nes rodo, arba kad žmonės yra visiški cinikai, arba kad žmonės visiškai nesupranta, kas yra Konstitucija. Tai jeigu jie visiškai nesupranta, kas yra Konstitucija, tai jie turėtų, nežinau, ką veikti, bet tik ne Seime sėdėti. Žiūrėkit, vienas pasiūlymas – dabar 44-o pirmą dalį nori išbraukti. Antras pasiūlymas – padarome referendumą. Per sunku? Darome paprasčiau. Trečias bus pasiūlymas dar ką nors padaryti.
Konstitucija pagal savo reikšmę ir svarbą iš esmės yra visuomeninė sutartis. Tai yra Lietuvos visuomenės sutartis dėl to, kaip mes norime, kad mūsų valstybė ir mūsų visuomenė, mūsų žmonės gyventų, pagal kokius pagrindinius principus. Todėl joks požiūris į Konstituciją, kaip į eilinį aktelį, kurį kai kam patinka arba nepatinka, atsižvelgiant į daugumą, galime kaitalioti, yra visiškai nepriimtinas. Yra vertybė, kurią mes labai turime saugoti.
E. Gentvilas: O čia aš pridursiu. Nuo rugsėjo 10 d., atrodo, jau 7 iniciatyvos pakeisti Konstituciją šitoje Seimo sesijoje. Tai jeigu Jūs nesuprantate, kas yra Konstitucija, tai nudegsite pirštus ir vaikščiosite apibintuotais pirštais, ir visi juoksis.
– Ponas V. Podery, dar norėčiau paklausti jūsų dėl Konstitucinio Teismo, nes yra kreipimasis dalies parlamentarų, ir tarsi jūs galite priimti tas išvadas, nelaukdami Konstitucinio Teismo išvadų. Bet kas bus, jeigu taip atsitiktų, kad teismo nuosprendis būtų toks, jog ta komisija sukurta pažeidžiant Konstituciją? Tada išvados išeitų niekinės. Ar nevertėtų palaukti?
V. Poderys: Tada ir spręsime, žiūrėsime, kokia bus, ką pasakys Konstitucinis Teismas. Dabar siūlau neužbėgti už akių. O dėl LRT – kad užbaigtume tą, man atrodo, kiek tuštoką ginčą, dabar, artimiausiomis dienomis, esame sutarę, kad Kultūros komiteto pirmininkas įregistruos pataisas tikrai aiškiai sumažinti politizavimą. Kad tarybos narių nuo politikų būtų ne 8, tai yra du trečdaliai, kaip dabar, bet trečdalis.
– Šitą tarybos temą dabar baikime, o pakalbėkime apie valdybą. Apie valdybą, kurią turi suformuoti vyriausybinė komisija.
V. Poderys: Nebūtinai vyriausybinė.
– Taip visur yra skelbiama, kad vyriausybinė komisija.
V. Poderys: Taip nesame pasisakę – čia yra oponentų išradimas.
– Tai ne oponentų išradimas. R. Karbauskis viešai yra paskelbęs, kad tai ne ministrai skiria, ne kokie nors politikai, o yra vyriausybinė komisija, kuri užsiiminėja tokių valdybų, asmenų parinkimu į tokias valdybas. Tokia valdyba yra suformuota „Jonavos grūduose“, ir ten iš 5 narių du Žemės ūkio ministerijos yra skirti, vienas „Agrogrūdų“. Jūs man pasakykite, kaip mums tada būti ramiems, kad mūsų valdyba nebus panašiai suformuota?
V. Poderys: Visų pirma dėl valdybos būtinumo. Mes betirdami įsitikinome, kad yra absoliučiai nesubalansuotos teisės ir pareigos tarp tarybos ir generalinio direktoriaus, kuris yra visagalis ir nelabai kontroliuojamas. Dėl to ir yra pasiūlymas, kaip ir visose bent kiek didesnėse ar svarbesnėse įmonėse ar bendrovėse, – visos turi valdybas. Čia yra anachronizmas.
– Bet jūs paaiškinkite skyrimą, principą.
V. Poderys: Yra anachronizmas, kad yra vienvaldystė tokioje svarbioje įstaigoje. Turi aiškintis ne tie, kurie siūlo valdybą, turi aiškintis tie, kurie sako: „Ne ne, vienvaldystė yra labai gerai.“
– Ne, toli gražu to niekas nesako. Mes netgi sakome, kad turime savo administracinę komisiją, kuri galėtų tą daryti.
V. Poderys: Dabar dėl valdybos. Turi būti parinkti nepriklausomi valdybos nariai iš verslo, geros reputacijos, be interesų konflikto, jie ir sudarytų daugumą valdyboje. Tai yra pasaulinė praktika. Geroji praktika.
– Tai aš ir sakau pavyzdį, kuris yra akivaizdus. Kaip man tada patikėti tuo, ką šnekate jūs?
V. Poderys: Dabar vieną pavyzdį ištraukėte. Ar čia taip bus? O kodėl čia taip turi atsitikti, jeigu yra blogų pavyzdžių?
– Na, gali atsitikti, nes pavyzdys jau yra, precedentas yra. Pone E. Gentvilai, ką Jūs manote?
E. Gentvilas: Jūs labai gerą pavyzdį pateikėte. „Jonavos grūdai“, kur „Agrokoncernas“, politinės valdžios korifėjus šiandieninis, valdo valstybinę įmonę. Dar daugiau, valstybinė įmonė paversta „kromeliu“, pardavinėjančiu R. Karbauskio trąšas. Toks pavyzdys visiškai tinkamas. Kitas dalykas, kolega Virgilijus pasakė, kad tuštokas ginčas. Atleiskite, kalbame apie vieną demokratijos atributą – nepriklausomą visuomeninį transliuotoją.
V. Poderys: Tuštokas, kaip ginčijamės, ta prasme.
E. Gentvilas: Kaip ginčijamės? Tai, mano manymu, čia ginčams niekada nebus per mažai skirta laiko. Tai jeigu jūs nesuprantate demokratijos funkcionavimo, arba, kaip sakoma, esate cinikai, arba beviltiški. Mano manymu, jūsų vadų galvose kunkuliuoja cinizmas, kerštas. Nes suprasti tiek, atrodo, nereikia didelio intelekto, tiek užtektų ir R. Karbauskiui. Reiškia, vyrauja cinizmas.
– Pasakyčiau, kad tai gal ne ginčas, tai galėtume pavadinti tiesiog diskusija, o diskutuoti verta, nes tada gimsta tiesa. Beje, mūsų laikas baigėsi. Ačiū.