– Pone Lazutka, ar tai yra teisinga sistema jūsų požiūriu? Tai, kas yra sukurta?
R. Lazutka: Jei žiūrėtume socialinės politikos požiūriu, tai tokių dalykų nereikia. Ir vadinamos normalios šalys tokių pensijų schemų nekuria. Tai daugiau daro pokomunistinės šalys, irgi nebe visos, bet kai kurios dar daro. Todėl, kad jei yra socialinės politikos tikslai, tai yra siekis užtikrinti pajamas senatvėje, jas kiek išlyginti, nes vieni žmonės yra sėkmingi, kiti – nesėkmingi. Visuomenė pripažįsta, kad ir nesėkmingi turėtų išgyventi. Tai šita pensijų sistema tų problemų nesprendžia.
– Individualus taupymas problemos nesprendžia, jūsų nuomone?
R. Lazutka: Socialinių problemų nesprendžia, nes vieniems pasiseka darbo laikotarpiu daugiau pasiekti, kitiems – mažiau. Kada investuoji, vėl vieniems pasiseka daugiau, kitiems – mažiau, tuo tarpu socialinė politika kaip tik saugo žmones. Taip ir vadiname: socialinė apsauga. Saugo žmones nuo socialinių rizikų. Tai šita dalis žmonių nesaugo. Tai yra tiesiog individualus taupymas, jis gali būti reikalingas, bet tai nėra socialinės politikos, socialinės apsaugos dalis. Tai reikia prižiūrėti, kad vartotojai nebūtų apgaudinėjami, kaip ir kitose srityse, rinkose mes turime sudėtingus produktus, ir valstybės pareiga yra prižiūrėti, kad vartotojai nebūtų apgaudinėjami, bet tai nėra socialinė apsauga.
– Jūs sakote, kad valstybė savo socialinio draudimo pakeitimais, tiksliau – pensijų kaupimo pakeitimais, iš esmės turėtų rūpintis tik ta „Sodros“ dalimi, visa kita palikdama laisvai rinkai. Taškas.
R. Lazutka: Jeigu ta schema, kuri dabar veikianti, ir kiek ji bus pakoreguota, yra būtent tokia. Valstybė gali imtis ir kaupimo, bet ją integruoti į socialinę apsaugą – tai yra, prisiimti tuos pačius įsipareigojimus. Jei žmonės moka, tai turi būti įstatymu įsipareigota, ką jie gaus. Dabar toje schemoje valstybė nėra nieko pažadėjusi.
–Ponia Vainiene, čia turbūt yra dalykai, ką paminėjo ponas Lazutka. Vienas – kad apie tai reikėjo galvoti, net ir tvirtinant, ką sako Romas Lazutka, kad visiems būtų priimtina, apie tai turbūt reikėjo galvoti prieš ilgą laiko tarpą, kai jau valstybė nutarė dalį socialinio draudimo įmokų pervesti į kaupimą. Jei taip nepadaryta – traukinys nuvažiavo.
R. Vainienė: Apie tai ir buvo galvota. Tuo metu, kai buvo sukurta antroji pakopa. Apie tai ir buvo galvota. Ir pagrindinis tikslas, Romai, buvo ne kažkokią naują sistemą sukurti, bet sumažinti tas neigiamas pasekmes, ir disproporcijas, kurias sukuria valstybinis socialinis draudimas „Sodra“. Nes ten yra milžiniškas perskirstymas, nėra įmokų lubų, yra išmokų lubos, ta sistema – demotyvuojanti. Ir siekiant diversifikuoti riziką prieš penkiolika metų atsirado ta pakopa.
– Vienas iš tikslų – motyvuoti daugiau uždirbančius mokėti visus mokesčius. Tuo metu valstybė dar susidūrė su visai kitokiomis problemomis.
R. Vainienė: Taip, minimizuoti „Sodros“ naštą ateity, kai reikės mokėti pensijas, nebus iš ko, dalis žmonių turės tą antrą kišenę.
– Ir kur kas didesnės pajamos buvo šešėlyje tuo metu...
R. Vainienė: Jeigu nebūtų „Sodros“, nereiktų ir antros pakopos. Nebūtų pirmos pakopos – nereiktų ir antros pakopos. Bet taip buvo jau dabar. Viskas. Dabar vėl yra nauja reforma. Ir dabartinė reforma, tai taip, turbūt netinka nei kairiesiems, nei dešiniesiems, nes ji yra visiškai pakeitusi savo formatą. Juk antrosios pakopos esmė – nuimti naštą nuo „Sodros“, nuo pirmosios. Bet dabar, įvedus naują anuiteto ribą, tie žmonių sukaupti pinigai bus grąžinti į „Sodrą“.
– Jeigu per daug perkaupsi, virs dešimt tūkstančių jeigu perkopi...
R. Vainienė: Tu turi sugrįžti su tais pinigais į „Sodrą“, ir „Sodra“ galbūt nupirks anuitetą, vienokį ar kitokį, ir tai sugrąžina tave į tą sistemą, iš kurios originaliai tu buvai kaip ir...
– Jūs sakot, nuo vilko ant meškos...
R. Vainienė: Nuo vilko, prie alkanesnio vilko...
R. Lazutka: Pagyventų kas nors be to vilko. Įdomu, kuri šalis civilizuota gyvena be vilko.
R. Vainienė: Rusija kol kas dar gyvena.
R. Lazutka: Taip, ypatingai civilizuota...
– Ministre, labai trumpai. Kodėl yra, ir vienas ekonomistas sako, ir kitas ekonomistas sako, toks keistas kompromisas. Ir vieniems norėjot padaryti gerai, ir kitiems, o gavosi toks visų kritikuojamas kompromisas.
L. Kukuraitis: Gal ir geras kompromisas, jei visi kažkiek kritikuoja. Bet tai reiškia, kad yra ir pozityvių pusių, nes mes į pensijų sistemą žiūrime kaip į visumą. Jei turėdavome antrąją pakopą, kuri, deja, mano galva, nuo pat pradžių buvo paskirta konkuruoti su sodrine sistema...
– Na, arba ją papildyti, čia kaip įvertinsi.
L. Kukuraitis: Tegul paskaičiuoja tie žmonės, kurie dabar išeina į pensiją, ar jie sukaupė didesnę sumą, negu prarado „Sodroje“. Ir tada pamatysime, kad čia ir gimsta konkurencija tam žmogui.
– Bet tą gali tik ekonomistai padaryti, turėdami įvairias skaičiuokles, tokių įrankių paprastiems žmonėms net nėra sukurta, kad jie galėtų įsivertinti.
L. Kukuraitis: Vien tai, kad mes turime tokią diskusiją, kad kur labiau apsimokėjo – ar pensijų fonduose, ar „Sodroje“ šitam laikotarpy būti, jau rodo, kad konkurencijos yra šitose sistemose. Dabar, ką mes padarėme. Kiek galima daugiau kartu su Seimo pagalba apsaugojome, išdidinome maksimaliai „Sodros“ biudžetą.
Šiandien buvo pateiktas kitų metų „Sodros“ biudžetas su 412 mln. rezervu. Tas rezervas yra socialinės politikos dalis, kuris yra skirtas tam, kad vyktų tas perskirstymas. Papildomai „Sodros“ dalyje gryninama dalis perkeliama į valstybės biudžetą, o ta individualioji dalis yra tam, kad ji būtų maksimaliai patraukli ir žmonės žinotų, kiek jie moka ir kiek gaus išmokų. Tai reiškia, kad žmonės „Sodrą“ galėtų matyti kaip draudiminę sistemą. Atitinkamai papildomai suformuojamos žmonėms paskatos papildomai kaupti ir tada pensijos nebekonkuruoja, nes iš „Sodros“ gausiu maksimalią pensiją, kuri man priklauso pagal teisės aktus, o kaupime – kiek sukaupsiu, bus papildomai, o ne vietoje sodrinių įmokų.
– Pone Ruzgy, žinoma, turbūt daugiausiai klausimų apie galimai neaiškią sistemą sulaukia įvairūs įmonių finansininkai ar ekspertai. Bet, jūsų nuomone, ar ši sistema apskritai yra ne per klampi asmeniui priimant sprendimą, kokiu būdu kaupti senatvei?
Š. Ruzgys: Turiu pripažinti, yra sudėtinga. Iš tikrųjų užtrunka laiko, kol kiekvienam klientui pavyksta išaiškinti. Ji turi aibę išlygų, ir šiai dienai turi aibę neatsakytų klausimų. Pvz., apie išmokų dalį, kuri įsigalios nuo 2020 m.
– Kas neaišku?
Š. Ruzgys: Kokiu būdu bus mokama ir kas tai valdys, kaip „Sodra“ tai valdys, kokiomis metodologijomis vadovausis, ar tai bus galima prilyginti dabartinėms draudimo bendrovių taikomoms metodologijoms? Kokiomis prielaidomis taip bus? Ar iš tikrųjų tai bus geresnis anuitetas, kaip žada kai kurie politikai?
– Ką reiškia geresnis anuitetas?
Š. Ruzgys: Dabar kartais sakoma, kad galbūt draudikai per daug pelno pasilieka. Ten iš tikrųjų jo turbūt ir nelabai yra, bet sakoma, jeigu viskas būtų vienoje vietoje, tai staiga iš to būtų galima geresnę vertę sukurti galutiniam klientui. Ar iš tikrųjų taip bus, kol kas nėra įrodymų. Ir štai, kuriant skaičiuoklę, apie kurią ką tik užsiminėme, Lietuvos bankas ateina su savo prielaidomis ir netikėtai paaiškėjo, kad ten nebūtinai viskas taip rožėmis klota, ir matosi, kad draudimo bendrovių pasiūlymai, kuriuos jos teikia šiuo metu, yra labai patrauklūs jau šiuo metu. Bet čia dar yra diskusiniai klausimai, jie turės būti atsakyti.
R. Vainienė: žmonėms reikia apsispręsti iki kitų metų liepos, o ką jie ima? Katę maiše...
– Variantų iš tikrųjų yra daugybė, kuriuos rinktis dirbančiam. Trys skirtingi variantai su jų subversijomis.
L. Kukuraitis: aš papildysiu, kad čia mes kalbame apie du skirtingus produktus. Iki kitų metų liepos pirmos reikia pasirinkti kaupimą. Tuo tarpu išmokų dalis, anuitetinė dalis, periodinių išmokų dalis yra kitas sprendimas, kurį turi padaryti tuo metu, kai išeini į pensiją.
– Tą turi pasirinkti tiktai išeidamas į pensiją?
R. Vainienė: Taip, bet tu turi žinoti, kiek sukaupsi, nes nuo to priklausys tavo keliai...
– Teisingai, tavo sprendimas juk priklausys nuo to, kiek tu turi pinigų.
L. Kukuraitis: Šiuo metu įstatyme yra nuspręsta, kad bus vienas anuiteto teikėjas. Reiškia, tų išmokų teikėjas, ir kad tai turėtų būti valstybinis, dėl to, kad anuitetų išmoka yra pigesnė tada, kai yra mastas. Nes kai turime po kelis tūkstančius, gali bankai, draudimo kompanijos padaryti pakankamai pigų anuitetą, bet kitų savo produktų sąskaita. Nes jei turi kelis šimtus žmonių, ta rizika yra labai aukšta, ir šiaip kaštai yra labai brangūs. Turėdami valstybinį, kuris neima pelno, visų mokesčių ir t.t., yra pakankamai žemas administravimo mokestis. O ypač, jei turime mąstą, galime riziką išdalinti.
– Jeigu geras efektyvumas, tikrai vienose rankose viskas gerai. Bet jeigu geras efektyvumas. Jeigu efektyvumas toks, kaip įprasta... Pone Ruzgy, kai kurie kaupiamieji investiciniai fondai priklauso iš tiesų didelėms finansinėms organizacijoms, yra didžiųjų bankų padaliniai. Būtent tie fondai turi daugiausiai klientų. Tai didžiąja prasme, turbūt daug sutaupyti iš to, kad fiziškai atliekami mokėjimai per vieną instituciją, turbūt nelabai...
Š. Ruzgys: Matote, šiai dienai šimtas ar keturi šimtai klientų bet kuriuo atveju esmės nekeičia. Aišku, nusileis anuiteto riba, tų žmonių skaičius tikrai padidės, bet visa esmė bus prielaidose, kaip sakoma, velnias slypi detalėse. Ir ar tikrai galės žmogus pasitikėti iš vieno tiekėjo gaudamas pasiūlymą, ar tai yra geriausias pasiūlymas rinkai? Dabar jie tarp trijų renkasi. Šiuo atveju, blogoji dalis yra ta, kad valstybė monopolizuoja šiaip jau komercinės veiklos dalį, ir tai sukelia tam tikrą nepasitikėjimą. Galbūt tai bus gerai, bet kol kas nelabai galime atsakyti.
L. Kukuraitis: Noriu pasakyti, kad ši diskusija iš tiesų kelia daug sumaišties, nes daugeliui, kai kurie nuo sausio pirmos iki liepos pirmos rinksis, jinai kol kas nėra aktuali.
– Ponia Vainiene, jūs nemažai važinėjate po įvairias įmones, rengiate pranešimus ir t.t. Šita sistema, susitinkant su įmonių darbuotojais, yra aiški?
R. Vainienė: Ne, visiškai neaiški. Ji niekam neaiški. Jeigu aš galvojau, kad tai bus darbas buhalteriams numeris vienas kitais metais, nes šiemet jie užsiėmę „Sodros“ įmokų jungimu, tai paaiškėjo, kad tai yra darbas numeris vienas jau dabar. Kiekvienas žmogus ieško nors kiek kvalifikuoto specialisto, kuris jam skaičiuoja mokesčius, pervedimus galų gale daro…
– Ir jis dažniausiai turi du adresatus: nueiti pas finansininką, kuris skaičiuoja atlyginimą, arba nueiti pas savo bankininką, pas kurį jis gavo būsto kreditą. Turbūt du taškai.
R. Vainienė: Taip, ir jie dirba iš esmės dirba kažkokį konsultantų darbą, irgi nieko negali pasakyti, bet nuotaikos yra labai nekokios. Iš esmės didele dalimi tai yra apsisprendimas nebekaupti būtent dėl neapibrėžtumo.
– Nebekaupti papildomai apskritai…
R. Vainienė: Taip, nebeprisimokėti, nes tada jie gaus 2 proc. pinigų į kišenę jau dabar, o mažas pajamas gaunantiems žmonėms tai yra aktualu.
– Jei atsisako kaupimo, taip žmogaus neto iškart padidėja dviem procentais.
R. Vainienė: Taip, ir turime du dalykus: tada turės vienkartinę pensijų fondo išmoką, kai sueis pensinis amžius... Tie pinigai ten suksis, jie daug nepriaugs, kažkiek priaugs po penkis proc., ir jie galės pasiimti tą vienkartinę išmoką ir nusipirkti automobilį, langus, protezus – ką nori. Ir dar jie turės plius du procentus pajamų dabar.
– Taip, nuo 1000 eurų tai yra 20 eurų kiekvieną mėnesį papildomų pajamų...
R. Vainienė: Man atrodo, kad ta iniciatyva, gimusi Seime, ir buvo intencija tą antrą pakopą suredukuoti iki minimalios.
– Pone Lazutka, jeigu jūs galėtumėte sukurti savo nuožiūra idealią sistemą, kaip jūs įsivaizduotumėte, turėtų atrodyti ta sistema, kuri sprendžia socialines problemas?
R. Lazutka: Tos sistemos yra sukurtos už buvusios Berlyno sienos į Vakarus ir nereikia išradinėti dviračio, visur yra analogiškos socialinio draudimo sistemos. Kai kuriose šalyse yra per biudžetą, bet daugiausiai – atskirtas biudžetas, kaip „Sodros“, nuo valstybės biudžeto, yra pagrindinės pensijų sistemos. Privačios pakopos paprastai yra savanoriškos, arba pagal darbuotojų ir darbdavių susitarimus, ir ten moka patys žmonės...
– Kaip darbuotojų motyvavimo sistema su darbdaviu?
R. Lazutka: Taip, taip, užtikrinti darbuotojų lojalumą. Bet kas yra svarbu – paprastai patys žmonės išrenka savo tarybą, patikėtinius, valdo paprastai pelno nesiekiančios organizacijos, todėl, kad ten pelno... Vardan ko tą pelną reikia gauti, kokia ten rizika yra? Rizika yra nusipirkti penkis kompiuterius ir išsinuomoti patalpas. Ką gali prarasti?
Š. Ruzgys: galėčiau paprieštarauti. Jūs įsivaizduojate, kokie yra reikalavimai?
R. Lazutka: Taip, bet ką jūs prarasite? Jeigu dabar uždarome šitą sistemą, arba jūsų klientai išbėga pas kitą, ką jūs prarandat? Jūs atleidžiat kelis darbuotojus, išeitines išmokate, ir jūsų keli kompiuteriai buvo nupirkti, kurie buvo naudojami, ir viskas. Vardan ko yra uždirbamas pelnas, ir kodėl Vakaruose yra įprasta, kad tie kolektyviniai pensijų fondai, kur dalyvauja darbuotojai kartu susitarę su darbdaviais, jie paprastai yra pelno nesiekiantys. Yra atstovai, kurie deleguoti į tarybas, ir jie derasi, jeigu samdoma finansinė paslauga, tai jie derasi, ne tas mūsų vargšas žmogus, kuris dabar negali suprasti, kas čia vyksta.
– O mokesčiai, socialinio draudimo įmokos, jūs sakot, turėtų būti renkamos tik į valstybinį socialinio draudimo fondą.
R. Lazutka: Dar vienas svarbus dalykas, ką mes šiandien esame sukūrę – finansavimas iš valstybės biudžeto. Žmogus kaupiasi sau pensiją, tarkime, tegul taip, kaip yra – kaupiasi pelno siekiančiuose fonduose, individualiai pasirinkęs. Kodėl kiti mokesčių mokėtojai finansuoja jo būsimą pensiją?
– Iš valstybės biudžeto, iš kitų mokesčių, perveda to žmogaus kaupimui.
R. Lazutka: Taip, dabar tas vargšas pensininkas, kuris gauna 300 eurų pensiją, perka maistą, įtrauktas yra PVM, ir dalis to PVM nueina naujai kartai kaupti savo privačią pensiją. Kas tai yra? Kur mes galime rasti kitoj šaly tokius cirkus?
– Į Rytus nuo Berlyno sienos yra labai išradingi žmonės, jūs sakot, visi sugeba...
R. Lazutka: Taip, kuriam laikui. Lenkai jau apsižvalgė, čekai buvo labai trumpam įvedę, dabar esam Baltijos šalys, Bulgarija, Makedonija, dar viena kita...
– Apie tai, kad detalės yra neaiškios, mes išsiaiškinome, bet ar ši sistema iš esmės yra į kažką nukreipta? Ministre, ji turėjo kažkokį fundamentalų tikslą, ši pertvarka?
L. Kukuraitis: Absoliučiai. Turėjo labai aiškius tikslus. Turint galvoj visas demografines prognozes, kurias mums piešia, žiūrime, ką galime padaryti pensijų sistemoje, kad ta našta, kuri ateity bus dirbantiesiems, nes dabar skaičiuojama, kad trims su puse dirbančiųjų tenka vienas pensininkas, ateityje skaičiuojama, kad vienam ir septynioms dešimtosioms dirbančiųjų teks vienas pensininkas, bent jau tokias prognozes piešia Europos komisija. Turėjome ieškoti ir pensijų sistemoje sprendimų – turime sprendimų ieškoti visur, ir pensijų sistemoj.
Ką mes padarėme – diversifikavome riziką. Išdalinome ne tik darbo užmokesčio fondo lėšas, kurios susietos su socialinio draudimo pensijomis, ne tik iš jų turėtų būti mokamos pensijos, bet perkėlus bazinę pensiją į valstybinį biudžetą, galima ir iš kitų mokesčių prifinansuoti. Nes rodo, kad realiai Vakarų pasaulis gali išlaikyti tam tikrą pensijų lygį tik pridėdamas ir iš kitų mokesčių, ne tik iš darbo užmokesčio fondų.
– Dėl to ginčų nėra, kaip populiariai paaiškinti: yra bazinė pensija, kuri yra iš visų kitų mokesčių, o kalba yra apie „Sodros“ dalį. Bet ką kritikuoja Romas Lazutka, kad tos papildomos dalys, kompensavimai, pridėjimai valstybės dalies yra iš pusantro procento...
R. Vainienė: Tos dalies originaliai nebuvo. Atsirado 2013 m., ir jos tikrai nereikėjo. Nes iš pradžių „Sodros“ tarifas 5,5 eidavo. Ir eilinį kartą, gelbėjant „Sodrą“ per krizę, buvo sukurtas tas kitoks mechanizmas, ir dabar, eilinį kartą gelbėjant „Sodrą“, iš jos iškelta bazinė pensija ir pervedami tie du procentai pasakant žmonėms: eikite patys ir pasirūpinkite. Bet apie ką labiausiai galvojo tuo metu, 2004 m., kai sistemą kūrė – apie mažas pajamas gaunančius žmones, kurie patys iš savo kišenės, Romai, neturi ką prisidėti į tą kaupimą, kad jiems nukreipti „Sodros“ tarifą, kad jie tokiu būdu sukauptų.
R. Lazutka: Nėra taip, kad visi neturi. Yra žmonės, kurie uždirba du tris tūkstančius ir jie turi.
R. Vainienė: Tam yra trečioji pakopa.
R. Lazutka: Bet kodėl mes juos finansuojame mokesčių mokėtojų pinigais?
R. Vainienė: Savo pinigais. „Sodros“ pervedimai yra tavo tarifas, tavo įmoka.
– Taip, bet šiuo atveju dar ir valstybės biudžetas prisideda, dar pusantro procento.
R. Vainienė: Čia naujadaras, taip, čia buvo klaida padaryta konservatorių ir liberalų vyriausybės.
L. Kukuraitis: Žiūrėkite, ką mes padarėme. Mes padidinome biudžetą „Sodros“. Santykyje su tuo, kuris yra 2018–2019 m., Sodros biudžetas yra kur kas geresnėje padėtyje, tai reiškia, mes...
– Vėl keisim...
L. Kukuraitis: Ne, tai būtent yra mokestinės pertvarkos, jau yra pakeista. Reiškia, mes sodrinę dalį padidinome, reiškia, perskirstymas gali būti didesnis, ir gali būti didesnės pensijos iš socialinės politikos srities. Dabar valstybės biudžetas gali papildomai pridėti prie bazinės pensijos, ir atitinkamai yra investicija ypač tam laikotarpiui, kuris laukia demografiškai sudėtingas, kai žmonės dar atsidėtų papildomai. Žmonės per šitą pusmetį gali rinktis, ar jie nori atsidėti, ar ne.
– Čia iš tiesų galėjo būti ir konstitucingumo klausimas, bet jeigu teisingai suprantame, šio klausimo Konstitucinis teismas nepriėmė nagrinėti, dėl papildomų įmokų iš valstybės biudžeto papildomam privačiam kaupimui.
L. Kukuraitis: Konstitucingumo klausimas jau galėjo atsirasti tais metais, kai buvo kuriama sistema, nes kažkuriuo metu buvo pereita nuo „Sodros“ sistemos įmokų išmokų, į tai, kad „Sodra“ staiga tampa kaupimo sistema, ir tai tam tikrai grupei žmonių, būtent tiems, kurie išėjo į pensiją nuo 2002 m., kad jie gavo mažesnes pensijas dėl to, kad dalis fondų buvo atidedama į kaupiamuosius. Ir čia irgi konstitucingumo problema.
– Irgi. Ir šitie pusantro procento papildomi iš valstybės biudžeto, visų sąskaita, irgi gali būti problema, o jūs, ponia Vainiene, tai dar vadinate klaida, kuri tęsiasi daugybę laiko. Klaidoj gyventi yra nedora, jas reikia taisyti.
Š. Ruzgys: Bet daugelis valstybių turi paskatas už ilgalaikį kaupimą, tik tai turi būti teisingai sureguliuota.
– Per gyventojų pajamų mokestį galima...
R. Lazutka: Gyventojų pajamų mokesčio atidėjimas, vėl tai nėra lengvata, todėl, kad jeigu žmogus dabar nenaudoja pinigų, dalį algos jis atideda senatvei, susimoka mokestį tuomet, kai jis gauna pensiją, o ne nuo algos. Tai tiesiog atidėjimas.
– Ir tai būtų logiška, bet, aišku, čia jau kur kas didesnė diskusija.
R. Vainienė: Paminėsit mano žodį: ateis krizė, ir nubrauks tą pusantro procento dotaciją iš biudžeto. Bus pirmas braukimas.
Š. Ruzgys: Bet vis tiek, apie ką mes kalbame – apie žmonių edukavimą, nes žmonės nesupranta iki galo. Visada smagiau yra vartoti, nei atidėti. Ir šiuo atveju valstybė, kaip pats didžiausias socialinis partneris, prisiima tą rolę, ir sako: štai, mes jums pridedame, jei jūs patys dėsite. Ir tai yra puiku.