„DELFI Dėmesio centre“ – ekonomistas, Vilniaus universiteto profesorius Romas Lazutka ir Lietuvos banko Ekonomikos ir finansinio stabilumo tarnybos direktorius Gediminas Šimkus.
Visuomenės nuomonės tyrimai rodo, kad euro įvedimu Lietuvoje patenkinti mažiau nei kas ketvirtas gyventojas. Tyrimą atliko „Baltijos tyrimai“, Mokslų tarybos užsakymu. Visiškai nepatenkinti euro įvedimu beveik 24 proc., gana nepatenkinti 22 poc., nei patenkinti, nei nepatenkinti – beveik 30 proc., gana patenkinti 18 proc. ir visiškai patenkinti vos 2 proc. apklaustųjų. Pone Lazutka, ar galima sakyti, kad euras yra nusivylimas, žvelgiant į šiuos rezultatus?
R. Lazutka: yra, bet reikia turėti galvoje, kad jei žmonės būtų apklausti savo laiku ir klausiama būtų, ar Žemė yra apvali, 80 proc. būtų atsakę, kad Žemė yra plokščia. Tai ir šiuo atveju apklausa rodo, kad žmonės ekonominiais dalykais domisi nepernelyg daug, o jeigu ir domisi – nelabai daug išmano, todėl yra verta nusivilti.
Pati valiuta juk yra daiktas, kuriuo atsiskaitoma...
R. Lazutka: aš manau, kad žmonių nusivylimas yra susijęs su tuo, kad tų eurų jie turi mažai, todėl ir yra nusivylę. Jei tų eurų turėtų dvigubai daugiau, matyt, atsakymai būtų kitokie. Ne pats euras, bet gyvenimo lygis, jų pajamos lyginant su esamomis kainomis, lūkesčiais nuvilia...
G. Šimkus: aš truputį kitaip matyčiau šį klausimą. Su kuo žmonės sieja euro įvedimą...
Jie turbūt sieja su gyvenimo gerėjimu, ar ne?
G. Šimkus: su kainų augimu.
Turiu omeny, prieš euro įvedimą lūkesčiai buvo, kad kažkaip dėl to pradės gerėti gyvenimas...
G. Šimkus: taip, bet aš norėčiau paklausti, ar gyvenimas iš tiesų negerėjo? Nes jei nuo euro įvedimo kainos paaugo iki 10 proc., iš tikrųjų – mažiau, – darbo užmokestis augo net trečdaliu. Augo ne tik vidutinis darbo užmokestis – augo ir minimali mėnesinė alga, pastaruoju metu išaugo ir pensijos.
Kur lenkiu: reali perkamoji galia yra išaugusi. Taip, tūlas žmogus, nuėjęs į parduotuvę, mato: kainos padidėjo. Kainos auga ir dabar, ir vakar, ir prieš penkerius metus, bet kadangi įvyko toks didžiulis pasikeitimas – įvestas euras, buvo daug kalbama apie kainų padidėjimą, tai ir susiejame tai su euru.
Bet aš tuomet klausčiau taip: gerbiami žmonės, ar žinote, kad 2015 m., kai buvo įvestas euras, kainos mažėjo, buvo defliacija? Ši jūsų minima apklausa rodo, kad žmonės greičiausiai asocijuoja su tuo, kas vyko 2017 m., kai iš tiesų buvo paspartėjęs kainų augimas. Ir dar truputėlį: yra ir kitų apklausų, yra ir „Eurobarometro“ apklausa.
Apibendrinus rezultatus, Lietuvos Respublikoje gyvenantys žmonės jaučiasi didesni europiečiai, negu kad kitur ES gyvenantys žmonės. Ir lygiai taip pat, 65 proc. netgi daugiau, nei buvo euro įvedimo metu, palankiai vertina eurą. Skaitykime įvairius rezultatus.
Taip, bet jei perskaitytumėte visą apklausą, pamatytumėte, kad klausimas, man atrodo, skamba taip: ar esate patenkintas būdamas bendrijos nariu, kurios vieninga valiuta yra euras. Čia irgi yra žymiai platesnis klausimas, nei tiesiog klausimas apie eurą. Kainų pokytis. Paėmėme ilgesnį laikotarpį: 2018 m. rugpjūčio mėnesį palyginome su 2013 m. rugpjūčio mėnesiu. Vėlgi, iš Centrinio banko analizės: paslaugos per tą laikotarpį pabrango 19,7 proc., maisto produktų ir alkoholinių gėrmų vidutinė kaina – ne tiek jau daug: 5,4 proc. Pone Lazutka, kalbinant paprastus žmones gali jausti, kad jie kalba apie kur kas didesnį kainų augimą ir jie jaučia, kad kainos išaugo žymiai labiau. Kuo jūs aiškinate šį fenomeną, kuris skiriasi nuo statistikos?
R. Lazutka: sunku jį paaiškinti. Galima aiškinti tuo, kad dalis žmonių, ypač tie, kurie aktyviai pasisako, kadangi yra labiau nepasitenkinę, vartoja tam tikrą krepšelį, į kurį įeinančių prekių ir paslaugų kainos galėjo augti sparčiau nei vidurkis.
Pavyzdžiui, už kirpyklą per kažkokį laikotarpį jie pradėjo mokėti pusantro karto arba du kartus daugiau, ir tai jiems aiškiai jaučiasi.
R. Lazutka: o kai kurių prekių jie perka labai mažai arba retai, ar tą laikotarpį nepirko, bet jos galėjo ir atpigti, tai yra suprantama. Bet kas dar man atrodo labai svarbu: tikrai buvau nelabai agituojantis už eurą, nes suprantu, kad ES šalių integracija nėra tokia gili, kad labai tiktų bendra valiuta, bet kalbėti apie tai, kad tik dėl euro įvedimo auga kainos – negalima taip apibendrinti. Reikia pasižiūrėti į 2007 ar 2008 metus, kai buvo litas, ir kainų augimas buvo dviženklis.
Tai priklauso nuo kitų veiksnių. Galėjo būti tam tikras šuoliukas, kainų padidėjimas, kai tik įvestas euras, arba netgi nepadidėjo, bet buvo veiksniai tokie, kurie mažino, o euras prilaikė. Bet galima būtų sakyti, kad buvo tam tikra lazdelė, kad pardavėjai, verslininkai atsižvelgdami į tai, kad žmonės turi lūkesčių, kad brangs, pagalvojo, kodėl nepabranginti? Paprastai būna konkurencija, to labai smarkiai nepadarysi. Bet ilgesnėje perspektyvoje – suprantama. Net ekonomistai sako, kad kainos yra nelanksčios žemyn. Kainos visada augo ir augs, nepriklausomai nuo to, kokios valiutos bebūtų.
Pone Šimkau, ką rodo jūsų tyrimas? Esate atlikę gana išsamų, ir manau, kad kiekvienais metais kažką panašaus rengiate. Pagrindiniai momentai, kurie lėmė kainų augimą per šį laikotarpį nuo euro įvedimo?
G. Šimkus: nepamirškime, kad eurą esame įsivedę jau labai seniai. Litas buvo pririštas prie euro fiksuotu kursu dar 2002 m. ir mes realiai turėjome eurą, tik vadinome jį litu. Ir tai svarbu užfiksuoti. Antra, mes šiuo metu gyvename ne smetoninėje Lietuvoje, kur kažką išauginai, iš tų pačių grūdų iškepei duoną, ir vietinėje rinkoje pardavei. Mes įsivežame naftą, dalyvaujame pasaulinėje žaliavų rinkoje, lygiai tas pats ir su maisto produktais: pienas, grūdai, cukrus, daržovės – ką užauginame, išvežame, kažką įsivežame. Esame pasaulinės rinkos dalis. Kitaip tariant, tai, kas vyksta pasaulio ekonomikoje, kaip keičiasi kainos, labai smarkiai veikia ir tai, kaip kainos keičiasi Lietuvoje.
Be to, esame euro zonoje, ir ten esame jau seniai, todėl turime euro zonos politiką. Europos Centrinis bankas vidutiniu laikotarpiu seka 2 proc. kainų padidėjimą kaip taisyklė. Ir dar: esame besivejanti išsivysčiusias Vakarų valstybes šalis. Jas vejamės savo struktūra, savo kainų lygiu ir darbo užmokesčio lygiu. Mes konverguojame. Todėl turėkime omenyje, kad kainos pas mus yra pasmerktos augti greičiau, nei tose valstybėse, nes kainų augimas bendroje rinkoje, jei pas mus kažkas yra pigiau, yra užkoduotas.
Bet lygiai taip pat auga ir darbo užmokestis. Tai mes matome ir iš statistikos, nes yra laisvas prekių, paslaugų, kapitalo ir darbo judėjimas. Mūsų tyrimas rodo, kad apie 2 procentus to kainų padidėjimo mes importuojame, tai yra tam tikras struktūrinis dalykas, ir tada mūsų kainos Lietuvoje yra arba didesnės, arba mažesnės...
2 proc. jus turite omeny nuo tų dešimties, dėl kurių augo kainos...
G. Šimkus: ne, du procentus kasmet. Galima sakyti, tai yra vykdomos euro zonos pinigų politikos pasekmė, ir tada reali infliacija Lietuvoje svyruoja priklausomai nuo to, kokia buvo tarptautinė aplinka, pvz., kaip keitėsi naftos kainos...
Čia yra esminis faktorius. Norėjau papildyti: prisiminkime, kas buvo su naftos kainomis, kai vienai kaimyninei valstybei apskritai buvo prognozuojamas bankrotas dėl tų kainų, ir jie iki šiol iš tos recesijos neišlenda...
G. Šimkus: 2017 m. turėjome maisto žaliavų kainų didėjimą. Žiūrėkite, 2017 m. mes ir pradėjome kalbėti apie sparčiai brangstantį maistą Lietuvoje – įvyko kalafiorų skandalas. Ir dar vienas labai svarbus dalykas – darbo užmokestis arba tai, kas vyksta vidaus rinkoje. Darbo užmokestis dabar auga truputį mažiau nei 10 proc. per metus ir tokie spartūs augimo tempai yra kelerius metus iš eilės. Nenuostabu, kad darbo užmokestis yra didžiulė paslaugų savikanos dalis, nenorėkime, kad tokiu greičiu augant darbo užmokesčiui, paslaugos nebrangtų.
Keletas momentų, pone Lazutka, kas man įstrigo. Be to, kad akcentuojamos paslaugos, keletas mūsų apklaustų žmonių kalba, kad jų galimybės sau leisti, nepaisant to, kad jų atlyginimai galbūt šiek tiek didėjo, ženkliai sumažėjo. Jūs matytumėte bendresnį pagrindimą, kad didelė visuomenės dalis būtent taip gali ir jaustis?
R. Lazutka: nepavargstu kartoti, kad nelygybė yra problema. Todėl kai prekių kainos auga, reikia ne tik dejuoti, bet ir džiaugtis, nes jei prekę brangiau perkame, brangiau ir parduodame, vadinasi, kažkas gauna didesnes pajamas. Tik, žinoma, kada yra infliacija, importuojama iš kitų šalių, tad galbūt užsieniečiai gauna didesnes pajamas, bet kai kalbame apie paslaugas, čia tikrai yra vietiniai pardavėjai ir vietiniai pirkėjai, tad jei kažkas brangiau sumokėjo, kažkas daugiau pinigų gavo. Tikrai labai svarbu atkreipti dėmesį į tai, kad tuo ekonomikos augimu pasinaudotų platesni gyventojų sluoksniai ir kainų augimą galėtų kompensuoti pajamų augimu.
Ypatingai matome, kad dažniausiai skundžiasi vyresnio amžiaus žmonės, nes pensijos ilgą laikotarpį buvo nedidinamos, tai žinoma – kad ir kiek kainos augtų, jiems iškart yra skaudu, nes pajamos ir taip mažos, ir dar jų perkamoji galia nekyla. Čia, man atrodo, yra pagrindinė problema, nes kainų augimas nėra toks rizikingas ekonomikai.
Kaip moterys pastebi, rūbų ir avalynės kainos iš tiesų jau ne pirmus metus lenkia ES vidurkį. Kažkoks fenomenas Lietuvoje...
G. Šimkus: kodėl fenomenas? Žiūrėkite: avalynė, drabužiai, kitos pramoninės prekės dažniausiai atkeliauja iš Kinijos, Bangladešo, Indijos. Kodėl atvežta prekė iš Bangladešo Lietuvoje ir Vokietijoje turėtų kainuoti skirtingai? Jos bazinė kaina yra ta pati. Dėl ko gali susidaryti skirtumas tarp dviejų valstybių: galbūt mokesčiai yra skirtingi, transportavimo kaštai, masto ekonomija... Kitaip tariant, kainų skirtumas galėtų būti, bet nėra fundamentalaus pagrindo, kodėl tos kainos turėtų būti esminiai skirtingos.
Nėra didelių kiekių parduodamų prekių, dėl to antkainiai yra didesni, nes verslininkai nepakankamai uždirba iš kiekio, todėl stengiasi daugiau uždirbti iš vieneto...
G. Šimkus: prekę gali imti iš didmenininko, arba tiesiai iš gamintojo, arba tu esi priverstas imti ją per tarpininką, nes tu neparduodi tos prekės pakankamai savo šalyje. Aišku, tada ir tarpininkas šiek tiek pasiima, ir tu turi uždirbti. Ir tai visiškai nenuostabu. Mes dabar kalbame, kad drabužiai ir avalynė yra daugiau nei 100 proc. ES vidurkio – taip yra, bet taip buvo ir prieš 10 metų. Tai niekas šioje vietoje nepasikeitė.
R. Lazutka: reikia turėti galvoje, kad gal lietuviai labiau mėgsta puoštis, jie linkę mokėti už tas prekes daugiau, jiems tai yra svarbiau nei kažkas kito. Jei yra parduodama, reiškia, kad ta kaina yra mokama. O kalbėti, kad rūbų rinka yra kaip nors monopolizuota, tai sunku būtų įrodyti.
G. Šimkus: aš šiek tiek kitaip pasakyčiau, gerbiamas profesoriau: manau, kad tas prekes, kurias selektyviai pasirenkame parduotuvėje, jas perka santykinai mažesnė mūsų visuomenės dalis nei kitose valstybėse, nes pas mus, Lietuvoje, nemaža prekybos dalis vyksta turguje. Tai, ką mes paimame vienoje parduotuvėje ir palyginame su ta pačia parduotuve kitoje šalyje, tai nereiškia, kad toje parduotuvėje Lietuvoje yra didžiulė apyvarta arba palyginama apyvarta su tuo, kas vyksta Vakaruose.
Vyriausybė žada ieškoti būdų, buvo paskelbtas nutekėjęs planas, kaip suprantu, juodraštis. Premjeras patvirtino jo autentiškumą, kad žada ieškoti būdų, kaip priversti prekybininkus mažinti kainas. Jūs tikite tokiomis priemonėmis iš principo, pone Lazutka?
R. Lazutka: na, reikėtų kalbėti apie konkrečias prekes, paslaugas ir jų rinkas, nes čia tos priemonės gali būti nutaikytos būtent į konkurencines sąlygas. Nes kiti instrumentai yra pinigų politikos, arba fiskalinės politikos, tai apie tai nedaug kalbama ir nedaug, matyt, galima padaryti, bet konkurencinės rinkos – čia jau priklauso nuo konkrečių prekių.
Ir kalbama, tarkime, apie prekybos tinklus, tai suprantama, kad jie gali daryti įtaką kainoms, ir galbūt slapta tartis. Bet, kita vertus, reikia galvoje turėti masto ekonomiją, kuri leidžia kaip tik atpiginti. Keliamas klausimas, kad maisto ekonomijos vaisiais pasinaudoja savininkai, bet tai reikia įrodyti, tirti, iš šalies labai apibendrintai teigti negali. Nes jei pradėsite labai konkrečiai nurodinėti, galite būti patrauktas į teismą, kad šmeižiate – turite įrodyti. Yra konkurencijos tarnyba, ji turi įrodyti, surinkti faktus, ir tada ginčas persikelia kur nors į teismą, tai nėra labai paprasta pasakyti.
Pone Šimkau?
G. Šimkus: sutikčiau, kad jei yra įtarimų, kad yra oligopolinė rinka, arba konkurencinės aplinkos pažeidimai, yra speciali tarnyba, kuri tuo ir užsiima – konkurencijos tarnyba. Jei jai trūksta įgaliojimų, reikia suteikti. Kitas dalykas – tam tikra prasme traukinys jau yra nuvažiavęs. Kas yra atsitikę – Lietuvoje didieji prekybos tinklai turi didžules parduotuves miesto centruose iš esmės.
Apie tai dar buvo kalbama prieš penkiolika metų, bet tada niekas neklausė.
G. Šimkus: būtent, bet tai yra tam tikri urbanistiniai sprendimai, kurie yra jau įvykę. Taip, norėtųsi, kad atsirastų alternatyva jiems.
Taip, Kaune sukurta nauja Laisvės alėja šalia tikrosios.
G. Šimkus: prisiminkime, kai atidarė „Maximą“ Nemuno saloje, kas įvyko su Laisvės alėja – ji ištuštėjo faktiškai, nes žmogus yra racionalus pirkimo prasme – jis renkasi pirkti ten, kur yra didesnis pasirinkimas, jam bus arčiau, patogiau atvažiuoti ir pan.
Kitaip tariant, sunku dabar pradėti kalbėti apie prekybos centrus urbanistine prasme, bet su kuo aš sutikčiau, kad yra ir tam tikra socialinė prizmė, kai kalbama apie prekybos ribojimą švenčių dienomis, arba sekmadieniais, nes ten dirba žmonės. Kai kas sako, kad jeigu jie norėtų, tai galėtų ten nedirbti ir pasirinkti kitą darbą, niekas neverčia dirbti sekmadieniais. Bet kai esi tos sistemos darbuotojas, tu ir eini su ta sistema kartu. Jei visi dirba sekmadieniais, tai jie ir dirba sekmadieniais. Jei norime duoti žmonėms pailsėti, galbūt ir reikia duoti pailsėti.
R. Lazutka: bet kad tai turėtų poveikį kainoms, sudėtinga įrodyti.