„DELFI Dėmesio centre“ studijoje – švietimo ir mokslo ministrė Jurgita Petrauskienė. Taip pat laidoje - Vilniaus Licėjaus direktoriaus Sauliaus Jurkevičiaus, Vilniaus universiteto rektoriaus Artūro Žukausko bei Lietuvos Švietimo profesinės sąjungos pirmininko Audriaus Jurgelevičiaus komentarai.
Ministre, kokia pirma mintis jums šovė į galvą, kai išgirdote apie tai, jog Austėjos Landsbergienės privačių ugdymo įstaigų tinklas vos per kelerius metus uždirbo daugiau kaip tris milijonus eurų pelno?
Aš tikrai manau, kad yra įvairių verslų ir įvairūs verslai gauna įvairius pelnus. Švietimas yra labai jautri sritis. Bet koks verslas, kuris pelną gauna teisėtai - tai viskas yra gerai. Bet svarbu suprasti, kad mokykla nėra tik verslas, tai yra švietimo įstaiga. Ar tai privati mokykla, ar valstybinė - pagrindinis tikslas yra užtikrinti švietimo kokybę. Kalbant apie privačių mokyklų tinklą, kuris Lietuvoje nėra labai didelis, turbūt turime tik porą tinklų, kur galime įvertinti ilgamečio darbo rezultatus. Šitų mokyklų veikla, institucinis vertinimas jis irgi turėtų būti daromas. Apie tai turėtume diskutuoti. Tai didžiulės lėšos, kurias moka tėvai, Būdami tėvai suprantame, kad investuoti į vaikų išsilavinimą yra prasminga. Todėl labai svarbu ir būti informuotiems apie to išsilavinimo kokybę.
Jus pačią nustebino, kad tai yra toks pelningas verslas?
Aš nesigilinau į skaičius, bet skaičiai yra įspūdingi.
Lietuvoje pavydas - didelė jėga, sutinkate? Nemanote, kad atsiras iniciatyvų keisti privačių mokyklų finansavimo, reguliavimo tvarką?
Pavydas tikrai nėra pagrindas keisti mokyklą. Labai svarbu, kad mokykla būtų gera. Kaip suprantame, kas yra gera mokykla? Mes atlikome tėvų apklausą. Du pagrindiniai dalykai, kuriuos tėvai mini - tai gera aplinka, kur vaikai jaučiasi saugiai, ir mokytojų veikla. Tikrai nemanau, kad šių dalykų negalime pasiekti valstybinėje mokykloje. Negalima juodai baltai paišyti pasaulį, kad viskas kas yra valstybės yra blogai, o kas yra privatu - tai jau gerai.
Pamačius veiklos rezultatus, nepradėjote galvoti, ar ne per gerai gyvena privačios ugdymo įstaigos ir gal reikėtų jiems ką nors atimti ar pamažinti, kalbant apie valstybės finansavimą?
Manau, kad ne apie atėmimą yra kalba. Valstybė duoda lėšas. Privačioms mokykloms taip pat. Turėti tam tikrą sistemą, kad matytume, ką sukuria tos lėšos, tai yra valstybės priedermė, nes tai yra mokesčių mokėtojų pinigai.
Ką jūs turite omeny? Švietimo skyriai nevertina privačių mokyklų?
Vertinimo sistema šiai dienai nėra taip palietusi privačių mokyklų, kaip yra vertinamos valstybinės ugdymo įstaigos. Manau, kad tai yra ta erdvė, kurioje tikrai galime diskutuoti.
Mokytojų apmokėjimo tvarka. Vieni mokytojai sako, kad etatų mokyklose skirta žymiau mažiau, nei dirba mokytojų, todėl visi be išimties dirbs ne visu etatu. Kiti gi sako, kad mokytojai mokyklose ir taip turi tokius didelius krūvius, jog pasiimti papildomų veiklų jie tiesiog jau nebegali. Suprantu, kad visi laimingi šioje sistemoje niekaip negali būti?
Na, kiekvienas savaip vertina laimę.
Pirmiausiai kalbu apie atlyginimą. Regionuose, suprantu, kad bus teigiamiau priimta vien dėl to, kad tokiu būdu bus galima mokytojams didinti atlyginimus, nes jie turi mažus krūvius. Miestuose gi tai nebūtinai gera naujiena.
Į mokyklas ateina papildomi pinigai ir visos savivaldybės yra apie tai informuotos. Lėšos didėja. Jeigu kalbėti apie mokytojų etatus - jų įvairovė tikrai yra didelė. Yra mokytojų, kurie turi labai mažą krūvį, yra tų, kurie turi labai didelį. Mažas krūvis vienu atveju yra dėl to, kad nėra iš kur sudaryti didesnio, kitu atveju - mokytojas pats nenori didesnio krūvio. Nėra siekio būtinai visiems sudaryti pilną etatą. Tačiau reikia atsižvelgti, kad yra skiriamos lėšos ugdymui. Tai su nauja etatinio apmokėjimo tvarka ateina tokie dalykai. Ne kaimas ar miestas lemia tai, kiek uždirba mokytojas, nes mokytojo darbas visur yra vienodai svarbus.
Pone Jurkevičiau, kaip apskritai vertinate naują mokytojų apmokėjimo tvarką?
S. Jurkevičius: Vertinčiau labiau skeptiškai, daugiau negu skeptiškai. Pirmiausiai ši reforma nėra gerai paruošta. Labai keistai yra traktuojama ar kils, ar nekils atlyginimas. Atlyginimas, kaip ir iki reformos, taip ir dabar priklauso nuo to kiek mokytojas turi tam tikrų valandų. Jeigu mokytojas turi mažiau valandų - jam niekas ir nesikeičia. O jeigu išeiname į panašų valandų skaičių - tai panašiai ir gaunasi. Taigi reforma gaunasi vardan reformos. Daugiau demagogijos negu realios naudos.
Pone Jurgelevičiau, kam, jūsų nuomone, ši reforma yra naudinga, o kam ne?
A.Jurgelevičius: Ši reforma naudinga mokytojams, nes ilgus metus keltos problemos, kad neaišku, kokius darbus mokytojas turi dirbti ir daugelis mokytojų darbų, nesusijusių su pamokomis, nebūdavo apmokami - šia reforma šios problemos yra pradedamos spręsti. O kalbėti apie tai, kam reforma nenaudinga.. Nėra tokių žmonių. Galiu tik pasakyti, kad didžiajai daliai mokyklų vadovų ši reforma sukelia papildomą galvos skausmą… Kaip išsireiškė vienas iškiliausių, dažniausiai minimų vadovų – Vilniaus Licėjaus direktorius - padaugės popierizmo. O popierizmu vadinamos teisingai surašytos darbo sutartys, popierizmu vadinama pareigybės tikslūs aprašymai, popierizmu vadinami teisiškai teisingi pranešimai apie pasikeitusias darbo sąlygas. Tai jeigu taip žiūrima į šią reformą, tai nesugebantiems ar nenorintiems laikytis įstatymų direktoriams šita reforma nėra naudinga.
Kaip suprantu, jūs, pone Jurkevičiau, gana skeptiškai vertinate tai, kad nekontaktinis darbas yra prilyginamas kontaktiniam, t.y. tiesioginėms pamokoms.
S. Jurkevičius: Daugiau negu skeptiškai. Man visa tai dvelkia socializmu, praeitimi ir įsivaizdavimu, kad, pavyzdžiui, kalbėjimas su jumis ir darbas pamokose yra tas pats. Na, tai nėra lygiavertis darbas. Vis tik pamokoje yra esminis darbas. Čia yra tiesiog suplakti keli dalykai į vieną ir padaryta didelė absurdiška nesąmonė.
A. Jurgelevičius: tuomet man norėtųsi paklausti, ar tie patys mokytojai prieš metus, dvejus, trejus nedejavo, kad už papildomus darbus jiems nėra mokama? Kad reikia dalyvauti renginiuose po pamokų nemokamai? Dažniausiai skundėsi ne dėl to, kad reikia kažką papildomai daryti, o dėl to, jog už tai nemokama.
Tęsiant tai, ką sako p. Jurkevičius, ar jums atrodo logiška, kad už, pavyzdžiui, dailės būrelį su keliais vaikais yra mokama lygiai taip pat, kaip už pamoką su trisdešimčia vaikų klasėje.
J. Petrauskienė: Galiu pasakyti, kad ponas Jurkevičius prieštarauja pats sau. Jis visai neseniai sakė „sugrąžinkime mokytojus į mokyklas“. Jeigu mes labai lygiuojamės į Suomiją ar Estiją, tai pagaliau esame kaip estai. Estai etatinį mokytojų apmokėjimą įsivedė penkeriais metais anksčiau. Jeigu mes manome, kad ugdymas vyksta tik pamokose ir ignoruojame PISA ir kitų vertinimų rezultatus, kad individualiai mokiniai yra skirtingi...
Mes, tėvai, tikrai patys už valandą išleidžiame daugiau pinigų korepetitoriams, nes suprantame, kad individualių konsultacijų, individualios pagalbos mūsų vaikui reikia. Mes vežame vaikus į būrelius irgi suprasdami, kad turime investuoti į papildomą vaikų veiklą. Galbūt tas pats fizinio lavinimo mokytojas gali vesti papildomus užsiėmimus stadione, jeigu jam už tai bus papildomai mokama. Juk žinome, kad atskirtis didėja. Vaikų, turinčių problemų, iššūkių daugėja. Tai yra valstybinės švietimo sistemos užduotis - investuoti į kiekvieną. Galbūt ne visų vaikų tėvai gali leisti vaikus į brangius mokamus būrelius, tačiau jie irgi nori kažkuo užsiimti. Investicija į vaiką, į išsilavinimą yra pati prasmingiausia investicija.
Ministre, bet sunku suvokti, kad rugsėjo 1-ąją Lietuvoje praktiškai nebus mokytojo, turinčio etatą.
Bus turbūt tikrai skirtingai. Nenoriu spėlioti bus ar nebus - laukiu faktų. Šiuo metu su mokytojais sudarinėjamos sutartys, artimiausiu metu visi skaičiai ir turi paaiškėti. Anksčiau ugdymo lėšos nebūtinai visos patekdavo į mokytojų rankas, tai dabar šios lėšos yra labai aiškiai atskirtos - jos negali būti panaudotos niekam kitam, tik mokytojų atlyginimui. Pavyzdžiui, yra mokykla, kurioje mokosi 150 vaikų. Joje dirba 50 darbuotojų, yra mokyklos direktorius ir keli pavaduotojai... kai klausiame, kur yra švietimo pinigai, tai naujoji tvarka ir keičia pačią sistemą.
Lietuvos valstiečių ir žaliųjų pirmininkas Ramūnas Karbauskis sako, kad kitąmet jaunuoliai į aukštąsias mokyklas bus priiminėjami ne pagal brandos egzaminų, o pagal kelių metų mokymosi rezultatus. Vilniaus Licėjaus direktorius ir Vilniaus universiteto rektorius kritiškai žiūri į tokius planus.
A. Žukauskas: iš tikrųjų atestatų vertinimas, platesnis vertinimas moksleivio, ne vien trijų ar keturių dalykų - be abejo būtų naudinga ir studijoms universitete. Nes pasirengimas studijoms - vienas iš studijų kokybės rodiklių. Tačiau šiandien, kad remtis vien atestatais, tam reikėtų stipriai pasirengti. Kada yra valstybinis egzaminas, tai yra centralizuota kontrolė - daugiau ar mažiau žinių vertinimas yra panašus visur. Kai vertinimas priklausys nuo to, kas yra vertintojas, kokia mokykla, žinoma, mes neišvengsime subjektyvumo ir bus nusiskundimų. Vaizdžiai tariant, reikia pasiekti, kad dešimtukas, pavyzdžiui, Licėjuje būtų tas pats dešimtukas ir kokioje nors rajono mokykloje.
S. Jurkevičius: Valstybinių brandos egzaminų sistema yra teisinga tuo aspektu, kad ji visiems yra vienoda. Nesvarbu, ar mokaisi mieste, ar kaime - tave tikrina pagal visiems vienodus kriterijus. Taigi tos iniciatyvos yra vėl eilinį kartą įsivaizduojami švietimo naujovių vėjai, kurie, lengvai tariant, visai švietimo bendruomenei per daugelį metų jau tiek yra atsibodę. Tai kartais atrodo kaip nesusivokimas realybėje.
Ministre, jūs planuojate iki 2020 m. įvesti kaupiamąjį balą mažinant brandos egzaminų svarbą. Jūs nekalbate kaip R. Karbauskis, kad reikėtų apskritai atsisakyti brandos egzaminų?
J. Petrauskienė: Labai svarbu paaiškinti ir suprasti. Tikrai pritarčiau, kad egzaminai leidžia palyginti vaiką su visais Lietuvos abiturientais. Tai irgi yra svarbu. Bet dabar, kai egzaminai, kaip loterijos kamuoliukai, išmeta kelis pažymius, kurie rodo ne tik ilgametes tavo pastangas, bet ir tam tikrą tos dienos sėkmę, irgi nėra teisinga. Pritarčiau VU rektoriui, kad pastangos matomos metų eigoje. Jeigu tam tikrą dalyką sistemingai mokiausi, manau, tai irgi yra svarbu, o ne vienintelė diena, kuri, dėl įvairių priežasčių, gali virsti nesėkme.
Jūs už tai, kad būtų sukurta dar kitokia sistema, kuri sujungtų ir kelių pastarųjų metų mokymosi rezultatus, ir valstybinius brandos egzaminus?
Taip. Tai leistų ir gimnazijos klasių nepaversti tarsi kopimu į Everestą, kai egzaminas yra pagrindinis tikslas ir tuo pačiu baisiausias iššūkis. Ir tuo pačiu juk ne trys ar penki pažymiai atestate rodo žmogaus brandą. Kaupiamasis vertinimas rodytų individualią pažangą. Tai, manau, būtų teisinga sistema.