Apie tai LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dėmesio centre“ pokalbis su Lietuvos socialdemokratų darbo partijos pirmininko pavaduotuojais J. Bernatoniu ir Živile Pinskuviene bei dienraščio „Lietuvos rytas“ politikos apžvalgininku Vytautu Bruveriu.
– Šių metų kovo 1 dieną Lietuvoje iš viso buvo registruotos 28 partijos. Kelios iš jų yra likviduojamos, bet registre šiuo metu yra tiek. Pone Bernatoni, ar galite paaiškinti, kam Lietuvai reikėjo dar vienos, jau 29-tos, partijos?
J. Bernatonis: Visų pirma turiu pasakyti, kad susidarė tokios aplinkybės, kai Gintauto Palucko partija deklaravo savo ėjimą į kairę, paskelbė manifestą, susidarė niša tradicinei socialdemokratinei partijai, ir mes, tie, kurie norime išsaugoti šią tradicinę europinę ideologiją Lietuvoje, tęsti socialdemokratų tradicijas, nutarėme jungtis.
– Ar dabartiniai socialdemokratai labai nutolę nuo tikrosios socialdemokratų tradicijos?
J. Bernatonis: Žinote, ne nuo tikrovės nutolę, o nuo savo programos. Man teko vadovauti dabar galiojančios socialdemokratų programos rengimui, pateikinėti ją suvažiavime, tai G. Palucko manifestas gerokai skiriasi. Modernūs socialdemokratai nedeklaravo nei klasių kovos, nei verslo ekspropriavimo, nei panašių dalykų, kurie būdingi kairiesiems radikalams. Nežinau, gal tokiu būdu siekiama surinkti kokių tai papildomų balsų, bet aš manau, kad tai yra tam tikra prasme žmonių klaidinimas. Tai visiškai nerealu. Klasių nebėra mūsų visuomenėje, darbo santykiai pasikeitė, pasikeitė pasaulis.
– Pone Bernatoni, 29-ta partija Lietuvoje, kam ji reikalinga?
J. Bernatonis: Reikalinga socialdemokratijai išsaugoti ir sutelkti tuos žmones, kurie tiki mūsų idėjomis.
– Ponia Pinskuviene, aš suprantu, kad jums pasitaikė puiki proga palikti jau iš esmės nuskendusį Darbo partijos laivą. Ar jūs pati su bendrapartiečiais pasisiūlėte įstoti ir kartu burti šią partiją, ar sulaukėte kvietimo iš pono Bernatonio, pono Kirkilo?
Ž. Pinskuvienė: Be abejo, Viktorui Uspaskichui tik sugrįžus į partiją, iš karto pačių aktyviausių, pačių darbščiausių žmonių buvo nuspręsta, kad mums šioje partijoje ne vieta, kad mes turime išeiti. Ir mes pasirinkome kelią, kadangi gyvename laisvoje Lietuvoje, esame laisvi žmonės, turime pasirinkimą, su kuo galime būti komandoje. Po to, kai V. Uspaskichui pradėjo atsidarinėti ir užsidarinėti čiakros, mes tikrai supratome, kad mums su juo yra nepakeliui, ir mes savo valia palikome šią partiją.
Be abejo, buvo įvairiausių pamąstymų, kažkas pradėjo kurti judėjimus. Tie žmonės yra aktyvūs, jie nori dirbti Lietuvai, žmonėms, ir mes svarstėme įvairiausius variantus. Susidarė tokia situacija su socialdemokratais, kadangi esame visi politikoje, esame tarpusavyje pažįstami, gimė ši idėja, kodėl negali susivienyti patyrę politikai.
– O gal kitos partijos nekvietė jūsų prisijungti?
Ž. Pinskuvienė: Galiu sąžiningai pasakyti, daug partijų kvietė, su daug partijų lyderių turėjau susitikimų, bet ne dėl to, kad kažkur eičiau, būčiau, – man reikalingos labai konkrečios idėjos, labai konkretūs darbai, ką mes galime padaryti Lietuvos žmonėms. Pats pagrindinis dalykas buvo, kadangi artėja savivaldos rinkimai, – koks požiūris yra į rajonus ir regionus. Kai aš pamačiau aiškią programą, kaip viskas yra sudėliota žmonėms, aš vienareikšmiškai priėmiau sprendimą, kad aš noriu dalyvauti kuriant šią partiją, lygiai vienodomis teisėmis su visais žmonėmis, kurie ir buvo šį šeštadienį susirinkę. Jų yra virš 4 tūkstančių, beveik 5 tūkstančiai. Steigiamajame suvažiavime dalyvavo per 700 narių. Tai tikrai didžiulė komanda ir ji, be abejo, pilnės. Šiandieną mes sulaukiame begalės skambučių iš įvairiausių rajonų, kur žmonės nori prisijungti, nes, be abejo, viešojoje erdvėje sudaryta tokia opinija, kad galbūt neis žmonės į šią partiją, kažkam nepavyks jos sukurti, suburti žmonių, bet aiškiai šeštadienį pasimatė, kad yra žmonių.
– Pone Bruveri, naujos partijos pirmininkas Gediminas Kirkilas tai pavadino dovana Lietuvai šimtmečio proga. Kaip jūs vertinate šią dovaną Lietuvai?
V. Bruveris: Apie dovaną Lietuvai tai tokia pigi patetika ir tiek, kuri, aišku, dar ir skamba ganėtinai ironiškai tos visos partijos jau, galima sakyti, tam tikro susiformavusio, bent pradiniam etape, įvaizdžio kontekste. Ji labai aiškiai suvokiama, kas ji yra – tam tikrų politinių nuobirų partija, į kurią susibūrė žmonės, kurių motyvas yra labai aiškus ir suprantamas – jiems reikia kažkaip gyventi.
Savaime suprantama, tie buvusių socialdemokratų partijos atstovai lyderiai, kurie yra Seime, yra susibūrę į frakciją, tai jie politine prasme, metaforiškai kalbant, kybo tarp dangaus ir žemės. Jiems reikia kažkokios struktūros, politinės organizacijos, kažko tokio po kojom, viena vertus, kad tvirčiau ir rimčiau atrodytų koalicijoje, ir pati valdančioji koalicija kad rimčiau atrodytų, ne vien būtų tik toks keistas darinys – frakcijų koalicija. Antras dalykas – kitais metais rinkimai – savivaldos ir Europos Parlamento. Tiesą sakant, galvojant apie tuos dvejus rinkimus, nežinau, kurie čia svarbesni šios partijos vadovybei ir pirmiausia buvusiai socialdemokratų ir LDDP [Lietuvos demokratinės darbo partijos – LRT.lt] nomenklatūrai. Spėju, kad Europos Parlamento rinkimai. Taigi žmonės, norintys dalyvauti šiuose rinkimuose, turi eiti pagal kažkokį sąrašą, kažkokios struktūros reikia. Iš to, kas buvo, kas pasitaikė, ką žmonės šiuo metu turi, kokiu žmogiškuoju ir politiniu kapitalu disponuoja, iš to jie ir sukūrė šią partiją.
– Pone Bernatoni, iš karto po partijos įsteigimo prabilta apie tai, kad bus siekiama persiderėti koalicijos sutartį. Ar bus siekiama daugiau galių, galbūt „darbiečiai“ jums iškėlė sąlygų, kad jie irgi nori postų?
J. Bernatonis: Mane labai nustebino Vytautas Bruveris – jaučiasi, kad nebuvo mūsų suvažiavime. Apie pusę naujos partijos narių yra nebuvę jokiose partijose. Ir apskritai – partijas steigia nepartiniai žmonės, ir mes nesirikiuojame, kurie yra buvę „darbiečiai“, socialdemokratai. Mes turime savo programą, savo įstatus ir pagal juos vienijamės.
Dėl koalicijos sutarties – ar pamenate, kai mes pagal konstituciją ir Seimo statutą sudarėme tarp frakcijų koaliciją, koks buvo politologų nusistebėjimas, kad tai kažkoks išradimas, nors tokie yra mūsų įstatymai. Dabar, kai mes jau turime partiją, norime, kad tų nusistebėjimų nebūtų, ir derėsimės dėl tarppartinės koalicijos. Tai nereiškia, kad derėsimės dėl postų.
– Ir vis dėlto, ar norisi kažko daugiau, negu dabar turite?
J. Bernatonis: Mūsų situacija yra unikali – mes dar tik įkuriame partiją ir ji jau yra valdanti. Niekad taip nėra buvę. Paprastai įkurtos partijos siekia valdžios.
– Klausimas, ar tai yra labai gera praktika.
J. Bernatonis: Tai yra unikalus atvejis, aš sakau ne apie praktiką. Tokios praktikos Lietuvoje apskritai nebuvo. Mes derėsimės ne dėl postų, o dėl pasidalijimo atsakomybe valdžioje, nes matome, kad mes esame reikalingi ir mes galime daug padaryti. Postų mums pakanka.
– Pone Bruveri, šis naujas politinis darinys turi ir politinių perbėgėlių, ir dėl balsų pirkimo kaltintų žmonių, ir nuslėpusiųjų turint užsienyje turto, ir tuo pačiu čia šalia labai svarbus faktas, kad ši partija turės ir kandidatą į teisingumo ministrus. Skamba truputį fantasmagoriškai.
V. Bruveris: Galbūt nieko teisiškai neleistino ir nėra. Matyt, reikia žiūrėti pagal konkrečias personalijas. Jei kalbame apie balsų pirkimo šleifą, turime omeny, matyt, partijos vicepirmininkę, ponią Pinskuvienę. Kodėl ji atsidūrė partijoje? Viena vertus, aišku, keista, kad tos partijos lyderiai, tiek kūrę tą partiją, pagalvojo, kad verta ją paimti, kita vertus, pažiūrėkime į politinę pragmatiką – vis tiek artėja savivaldos rinkimai, ponios Pinskuvienės įtakos ir politinio kapitalo, svorio Širvintų rajone nenuginčysi. Kodėl jos nepaėmus? Keistesnis yra pono Andriaus Šedžiaus atvejis. Čia galima daugiau spėlioti. Atrodo, mušta politinė korta jau seniai, bet, spėju, galėjo sužaisti kokie nors asmeniniai dalykai, Šedžiaus vyresniojo [buvusio Šiaulių apskrities viršininko Alvydo Šedžiaus – LRT.lt] ryšiai su pono Bernatonio ir kitų buvusių LDDP nomenklatūros atstovų stovykla toje partijoje. Tai ir nulėmė, kad ta ir kita prieštaringos reputacijos figūra buvo priimtos į partiją, bet, aišku, šių pragmatiškų ir motyvuotų dalykų suma, kaip jūs pastebėjote, duoda labiau neigiamą viešo partijos įvaizdžio rezultatą. Apskritai, žinant, kaip mūsų rinkėjų plačiosios masės, nepaisant jų konkrečių politinių preferencijų, kaip jos vertina politinius pabėgėlius, atskalūnus, kaip apskritai jos vertina politines figūras, kurios ne vieną ir ne du kartus yra pakeitusios politinę iškabą per savo karjerą, žinant tai, nieko gero šiai partijai aš neprognozuočiau.
Ž. Pinskuvienė: Jūs vieną kartą, gerbiami žurnalistai, turetumėte padėti tašką ir baigti eskaluoti šią temą, nes, žinokite, net žiūrovams tai jau nebejuokinga ir nebeskanu.
– Bet tai faktas, ponia Pinskuviene.
Ž. Pinskuvienė: Faktas yra tai, kad Aukščiausiasis teismas pripažino, kad jokio balsų pirkimo nebuvo. Aš suprantu, kad žurnalistams yra be galo skaudu, kai ant Pinskuvienės absoliučiai daugiau nieko nėra. Nes ji turbūt nepriklauso vienam klanui, nepriklauso kitam ar trečiam klanui, Pinskuvienė priklauso žmonėms. Suprantu, daug kam yra nepatogu, bet negalima manęs valdyti už vadžių. Bet net pats ponas Bruveris pripažįsta, kad Pinskuvienės įtakos Širvintose nieks negali paneigti, teisingai? Jos negalima paneigti, todėl, kad Pinskuvienė, net ir po visų skandalų, buvo išrinkta per pirmą turą.
Galbūt kalbėkime ne apie sukurtus skandalus. Jeigu Pinskuvienė būtų praktiškai su tiek promilių, kiek Bruveris, sustabdyta, tada skandalas būtų per visą Lietuvą.
– V. Bruveris nėra politikas, ponia Pinskuviene.
Ž. Pinskuvienė: Jei Pinskuvienei kažkas sukurpia skandalą, kur nebuvau nei teisiama, nei kokia byla buvo, burbulas yra labai gražiai išpūstas ir kelinti metai yra kabinama šita etiketė. Gerbiamieji, šita etiketė man jau nebekimba.
J. Bernatonis: Kaip buvęs teisingumo ministras noriu pasakyti – ponia Pinskuvienė Aukščiausiojo teismo buvo išteisinta, ponas G. Paluckas Aukščiausiojo teismo buvo nuteistas už korupciją dviem metams laisvės atėmimo, apie tai žurnalistai nekalba.
– Kalbėta daug kartų ir daug kartų kelta į viešumą.
J. Bernatonis: Kalbėkime apie kiekvieną bylą atskirai.
Dabar, kalbant apie perbėgėlius, noriu pasakyti, kad aš niekada gyvenime nekeičiau partijos, visada buvau Algirdo Brazausko partijoje ir dabar tokioje esu. Tai buvo savarankiška LKP [Lietuvos komunistų partija – LRT.lt], tai buvo LDDP, tai buvo Socialdemokratų partija, dabar tai bus Socialdemokratų darbo partija, bet aš visą laiką esu A. Brazausko partijoje.
– Ne apie jus juk kalbame. Yra Andrius Šedžius, yra Remigijus Ačas.
J. Bernatonis: Kalbant apie A. Šadžių – jis taip pat buvęs socialdemokratas.
– Vėliau buvo Lietuvos liaudies partija, „Tvarka ir teisingumas“.
J. Bernatonis: Labai gerai, jaunas žmogus ieško savo vietos, nori atsiskleisti politikoje.
– Jis nėra toks jaunas [42 m. – LRT.lt], kad neturėtų vertybių ir nežinotų, kas jis iš tikrųjų yra politikoje.
J. Bernatonis: Nėra ir toks senas, už ką mes esame kritikuojami, nors, mano supratimu, nereikėtų ir mūsų diskriminuoti mūsų pagal amžių.
– Pone Bernatoni, premjeras Saulius Skvernelis jūsų suvažiavime sakė, kad, jeigu reikėtų lažintis, kuri socialdemokratų išliks, jis balsuotų už jūsiškę, ir turbūt pirmi rimti sąrašo rinkimai bus Europos Parlamento rinkimai. Ar sutiktumėte šiandien lažintis, kaip jums baigsis šie rinkimai? Drįsčiau sakyti, kad mandato negausite nė vieno.
J. Bernatonis: Manau, kad pamatysite po rinkimų. Kiti metai išties sudėtingi. Jeigu kalbate apie Europos Parlamento rinkimus, tai jie mūsų žmonėms nėra tokie svarbūs, ten bus lygiosios – 1:1.
– 1:1 su socialdemokratais?
J. Bernatonis: Taip, su Palucko partija. Socialdemokratais juos vadinti man būtų gėda.
– Pone Bruveri, kaip jūs matote naujos partijos perspektyvas būsimuose rinkimuose?
V. Bruveris: Kaip minėjau, mano nuomone, tos perspektyvos yra liūdnos, jeigu ne beviltiškos. Pažiūrėsime. Per Europos Parlamento rinkimus ponas Bernatonis galvoja, kad kažkiek sugebės konsoliduoti elektoratą ir esant kažkokiam menkam aktyvumui galbūt kažką laimės. Suprantu žmones, ką jiems daugiau daryti. Jiems reikia dalyvauti tuose rinkimuose. Europos Parlamentas, įsivaizduoju, yra bent kelių asmenų partijos vadovybėje pagrindinis tikslas. Jie tą ir daro, nors perspektyvos jų, manau, yra liūdnos.