„Aš netikiu, kad Rusijos dezinformacija, „Russia Today“ ar „Sputnik“, kitos Rusijos žiniasklaidos ar rusiškų socialinių tinklų įtaka būtų svarus veiksnys. Tai gali turėti įtakos tik tuo atveju, kai vidinis šalies diskursas silpnas, kai esama vidaus problemų“, – interviu BNS sakė L. Ševtsova.
Jos vertinimu, rasti santykį su Rusija Vakarams sunku dėl to, kad, skirtingai nei Šaltojo karo metais, dabar Rusijos elitas yra glaudžiai susijęs su Vakarų politika ir ekonomika. Naujos užsienio politikos krypties su Rusija paieškos, pasak L. Ševtsovos, išlieka vienu pagrindinių iššūkių Vakarams kitais metais – kaip ir krizės Europos viduje sprendimas. Vis dėlto, nepaisant problemų, šiemet krėtusių Vakarų šalis, ekspertė linkusi teigiamai vertinti besibaigiančius metus, nes Vakarams pavyko suvaldyti netikėtai 2016-aisiais užklupusius iššūkius, tokius kaip „Brexit“ ar Donaldo Trumpo išrinkimas JAV prezidentu.
L. Ševtsova teigia, jog Lietuva yra viena iš nedaugelio Europos valstybių, ginančių vertybėmis ir europiniais standartais, o ne abipusės naudos ieškojimu grįstą užsienio politiką.
Analitikė Kaune lankėsi šį mėnesį atidarant Andrejaus Sacharovo demokratijos plėtros tyrimų centrą Vytauto Didžiojo universitete.
- Iš žiniasklaidos ir iš politikų tiek Vakaruose, tiek Rusijoje dažnai girdime apie naująjį Šaltąjį karą. Kaip manote, ar tai tinkamas terminas apibūdinti esamus santykius?
- Tai tinkamas klausimas šiuo metu. Ironiška ir paradoksalu yra tai, kad situacija yra tikrai ne naujasis Šaltasis karas tarp Rusijos ir Vakarų – visiškai ne: situacija ir santykiai tarp dviejų pusių yra dar labiau komplikuoti, sudėtingesni ir dramatiškesni nei Šaltojo karo situacija. Metafora ir istorinė paralelė tarp abipusio priešiškumo ir įtarumo ir ankstesnio Šaltojo karo yra vertinga iš vienos pusės: kad pamatytume, kaip smarkiai dabartinė situacija skiriasi.
Įvardysiu keletą priežasčių. Pirmiausia, resursų simetrija tarp Vakarų ir Rusijos. Sovietų laikais, Vakarai ir Sovietų Sąjunga buvo simetriškos jėgos – ne ekonomine, bet karine prasme. Antra, šios pusės nebesivaržo dėl dominuojančios ideologinės sistemos: Rusija neturi jokių ambicijų pasiūlyti naują komunistinę idėją ar kitokią ideologiją. Ankstesnė konfrontacija buvo ideologinė, šiuo metu jos nėra. Trečia, svarbiausias skirtumas yra tai, jog Šaltojo karo laikais egzistavo dvi viena nuo kitos izoliuotos stovyklos uždaromis sienomis ir neįsiterpiančios viena į kitą – neskaitant šnipų.
Šiandien mes gyvename globalizacijos periodu: laisvas judėjimas, laisvi informacijos, kapitalo srautai, atviros sienos. Tai leido Rusijai ir galbūt Kinijai tapti šios globalizacijos laimėtojais, nes Rusijai pavyko įsiskverbti į Vakarų visuomenę: Rusijos elitas gyvena vakaruose, turi čia banko sąskaitas, čia mokosi jų vaikai, jie čia perka namus.
Tokia sovietinio elito integracija Vakarų visuomenėje buvo neįsivaizduojama. Ir nors esama daugiau skirtumų, ši rusų integracija padaro Šaltąjį karą visiškai neįmanomu. Vakarams, JAV yra labai sudėtinga sulaikyti Rusiją, nes kaip gali sulaikyti ją, kai šios šalies elitas susijęs su tavo visuomene? Tai lyg kirminas tavo organizme. Tai priežastis, kodėl Vakarų jėgos neturi nuoseklios strategijos Rusijos atžvilgiu.
Kai turi galingas lobizmo struktūras, kuriose yra ne tik buvęs Vokietijos kancleris Gerhardas Schröderis, bet ir buvęs Didžiosios Britanijos ministras pirmininkas Tony Blairas, buvęs Italijos premjeras Silvio Berlusconi, buvę Prancūzijos prezidentai Jaques Chirac ir Nicolia Sarkozy, istorinė paralelė yra labai naudinga, kad suprastume, kaip smarkiai kitokia ir dramatiška yra esama situacija.
- Šaltasis karas buvo labai išskirtinis istorinis periodas – apie jį dabar rašomos knygos. Ar manote, kad dabartinė įtampa tarp Vakarų ir Rusijos taip pat gali tapti kažkuo istoriškai reikšmingu? Koks galėtų būti šio periodo rezultatas?
- Periodui, kuris prasidėjo po Sovietų Sąjungos griūties, yra daug terminų, kai kas jį vadina postmoderniu – tai apibrėžimas, pavogtas iš prancūzų filosofijos ir impresionizmo, reiškiantis, kad viskas yra reliatyvu, nebėra griežtų principų ir standartų. Skirtumai tarp realybės ir fikcijos, teisinga ir neteisinga, karo ir taikos, suverenumo ir kišimosi buvo praskiesti. Šis postmodernumo periodas yra reliatyvaus požiūrio į viską periodas. Šia prasme Francis Fukuyama buvo teisus kalbėdamas apie istorijos pabaigą, atėjusią su Sovietų Sąjungos griūtimi. Tai buvo galas Vakarų pastangoms įtvirtinti savo standartus pasaulyje, nes Vakarai nebeturėjo priešininko, o Rusija pradėjo imituoti vakarietiškus standartus ir principus.
Ir tik po dešimties metų šio postmoderumo Vakarai atrado, jog Rusija visai nėra liberali demokratija ir tik imituoja šiuos principus, kad personifikuotos galios sistema išliko, pavergdama vakarietiškas vertybes. Tai tapo iššūkiu Vakarams, kuriam jie nebuvo pasiruošę, ypač turint galvoje tą lobistinį tinklą, kuris Vakaruose gynė Kremliaus interesus.
2014–ieji ir Krymo aneksija, Rusijos karas Ukrainoje pabaigė šią postmodernumo erą ir tapo aišku, kad Rusija grįžo į pasaulinę sceną, siekdama apginti savo nelabai vakarietiškus interesus, mėgindama užpildyti nišą ir pateikti save kaip priešininką Vakarų civilizacijai.
Tad atsakant į klausimą, kaip šis periodas bus atsimintas – jis dar nėra pasibaigęs, šiuo metu vyrauja tai, ką pagal Antonio Gramsci vadino interregnum periodu: tai periodas tarp postmodernumo, kuris pasibaigė 2014–aisiais ir naujos būklės, kuri ateis, kai Vakarai ras naują ir, tikėkimės, nuoseklesnę politiką Rusijos atžvilgiu.
O Rusija spręs, kur ji nori būti. Tačiau problema yra ta, jog šiuo metu Rusijai nepavyko atrasti savo nacionalnės tapatybės. Vakarai dar ieško savo santykio su Rusija, o Rusija neturi tapatybės. Tad tai – pauzė.
- Kalbant apie tapatybę, kaip šiame kontekste matytumėte Baltijos šalis, kurių tapatybė iš vienos pusės yra susijusi su posovietinių šalių patirtimi, iš kitos pusės, jos yra dalis Vakarų – bendruomenės, kuri, kaip minėjote, neranda būdo išspręsti santykių su Rusija?
- Nesu Baltijos šalių užsienio politikos ekspertė. Kaip stebėtoja iš Maskvos galiu pasakyti, kad matau skirtingas pozicijas Lietuvos, Latvijos ir Estijos užsienio politikoje. Dalis Baltijos šalių politinio elito yra priešiški Kremliaus politikai ir norėtų, kad Vakarai su Rusija būtų griežtesni, tačiau kita dalis šio elito, pavyzdžiui, Latvijoje, yra susijęs su Rusijos verslais, todėl jie norėtų švelnesnių santykių, daugiau sąlyčio, bendradarbiavimo ir partnerystės. Lietuva palaiko vertybėmis grįstą požiūrį, panašų į tokių šalių kaip Švedija ir siekia nuoseklaus Rusijos atgrasymo.
Vis dėlto norėčiau pasakyti, kad Baltijos šalys yra be galo laimingos: jums pavyko pasprukti anksti ir, dėka jūsų bei jūsų politinio elito pasirengimo, susivienyti siekiant europietiškosios trajektorijos. Jeigu pažvelgtume į kitas šalis, pavyzdžiui, Ukrainą, panašu, kad jai perėjimas iš komunizimo buvo lengvesnis nei perėjimas iš postkomunizmo į demokratiją: postkomunizmas sukūrė labai stiprią oligarchiją ir dabar ukrainiečiai kovoja su korupcija, galios ir nuosavybės susiliejimu. Ukrainai, Baltarusijai ar Rusijai šis perėjimas dabar būtų labai sunkus.
Baltijos šalys turi veikti naujame politiniame kontekste Europoje, tai yra Europos Sąjungos kaip vieningos Europos krizės sąlygomis. Krizė yra natūrali evoliucija, kuri sukuria naują politinę kokybę, naujas jėgas, padeda atsikratyti pasenusių klišių, stereotipų – puvinių. Bėda ta, kad Europai labai sunku ištrūkti iš šio paralyžiaus, rasti naują vystymosi modelį. Vienas to pavyzdžių yra „Brexit“, neigiamas tendencijas, deja, galime stebėti ir tokiose Europos šalyse kaip Lenkija ar Vengrija.
Baltijos šalims, tuo tarpu, pavyko įveikti finansinę krizę ir išlikti tvirtoms. Jūsų šalys yra susitelkusios į savo europietiškąją trajektoriją labiau nei dalis Vidurio ar Rytų Europos šalių. Tai, beje, rodo arti esantiems Rusijos regionams, pavyzdžiui, Pskovo regionui prie Estijos sienos, kad galimas kitas valdymo būdas, kuris atneša naudos visuomenei. Baltijos šalys tvirtos gindamos vertybinę užsienio politiką: jūsų ministras atrodo kaip vienišas Don Kichotas Europos scenoje, ypač kai Švedijos užsienio reikalų ministras Carlas Bildtas baigė savo kadenciją. Tebėra vos kelios šalys, kurios ir toliau gina vertybėmis grįstą užsienio politiką.
- Teigiate, kad krizės yra pozityvus reiškinys tačiau ar šiuo metu vykstančios didesnės ar mažesnės krizės neišblaško valstybių pastangų spręsti santykių su Rusija klausimą?
- Čia vertėtų kalbėti apie optimizmą ir pesimizmą. Besibaigiantys 2017–ieji, žvelgiant į iššūkius ir krizes, kelia gerokai daugiau optimizmo nei 2016–ieji. 2016–ieji buvo juodoji skylė, tapusi netikėtu šoku Vakarų politiniam elitui. Jie nebuvo pasiruošę D. Trumpo išrinkimui JAV prezidentu – tam, kad Baltuosiuose rūmuose bus iracionalus, neadekvatus, visiškai politiškai neapsišvietęs žmogus. Netikėtas buvo „Brexitas“, kuris parodė, kad Europa nebėra vientisa ir Briuselis gali patirti spaudimą ES viduje, Turkija, kuri nusigręžė nuo Vakarų ir NATO, krizės Sirijoje ir Vidurio Rytuose, Rusija ir agresyvus Vladimiras Putinas, bandantis užpildyti tuštumą, Kinija, pirmą kartą per šimtmetį bandanti būti globalia imperija. Vakarai buvo paralyžuoti – tai buvo apokaliptiški metai.
Tuo tarpu 2017–ieji, nepaisant visų minėtų problemų, įrodė, kad Vakarų visuomenė įgavo gyvybinių jėgų, adrenalino ir drąsos suprasti, kokios problemos dedasi aplink ir kokios viduje. Matome, kad Amerikos demokratija suvaldė D. Trumpą. Britanija ir Briuselis rado būdą daugmaž taikiai išsiskirti. Recepo Tayyipo Erdogano Turkija vargu ar bus išvien su V. Putinu, nes suprato, kad NATO yra naudingas turkams. Vakarų visuomenė, nepaisant visų problemų ir noro tęsti įprastą bendravimą su V. Putinu, tęs sankcijų režimą. Kinija mėgina rasti lankstesnius būdus įgyvendinti Šilko kelio projektą su Europa ir elgiasi taktiškiau. Galų gale, V. Putinas per šiuos metus parodė, kad nenori konfrontacijos su Vakarais, net priešingai: jis norėtų dialogo, partnerystės, norėtų būti su Vakarais, Vakaruose, bet ir prieš Vakarus, tačiau savomis sąlygomis. Jis norėjo, kad Vakarai pamirštų apie Ukrainos karą, norėjo atrodyti taikdariu, todėl pasiūlė taikos planą Sirijai.
Tai buvo gerokai švelnesni, gerokai daugiau žadantys metai. Tiesa, Vakarai dar neturėjo laiko ir drąsos rasti atsakymus į iššūkius, tad tai liks ateičiai – 2018–iesiems.
- Metams baigiantis žmonės dažnai pasižada sau dalykų, kuriuos ruošiasi įgyvendinti kitąmet. Kokie galėtų būti Rusijos, Vakarų valstybių pažadai kitiems metams?
- Čia kalbame tik apie Rusijos ir Vakarų santykių kontekstą, nes kitu atveju, reikėtų kalbėti apie daugybę globalių problemų, susijusių su Vakarais. Tad žvelgiant į Vakarus pro mano langą Maskvoje, pasakyčiau, jog daug kas priklausys nuo to, kokia kryptimi nuspręs judėti Europa ir Jungtinės Valstijos: ar tai bus esamo status quo išsaugojimo kryptis – tai, ką mėgina padaryti Vokietija – ar nauja kryptis ir transformacija, siekiant atliepti naujus iššūkius, kylančius Vakarų visuomenei, iššūkius, kurie paskatino radikalią dešinę ir populizmą.
Antra, Vakarai turi nuspręsti, ar jie renkasi užsienio politiką, pagrįstą interesų balansavimu, visiškai ignoruojant vertybes ar kitą politikos tendenciją – politiką, kuri gerbtų europietiškąsias vertybes, tačiau taip pat siektų bendradarbiavimo su Rusija tose srityse, kurios svarbios abiems šalims: kovoje su terorizmu, ieškant sprendimų Vidurio Rytų krizei, klimato kaitai, bandant sustabdyti atominę krizę Šiaurės Korėjoje. Tai temos, kurios galėtų būti abiejų pusių darbotvarkėje. Tačiau toks vertybinės pozicijos derinimas su bendradarbiavimu yra labai sunkiai suformuluojamas. Ir kol kas nepanašu, kad Europoje ar JAV būtų lyderių, kurie galėtų tai padaryti.
Priklausomai nuo vidinio susitarimo Vakaruose, sugebėjimo sukurti naują politikos modelį – ne Šaltojo karo sulaikymo politiką, kuri neveikia, ne „reikalai kaip visad“, kuri vyravo pastaruosius dvidešimt metų, nes ji irgi neveikia, bet naują modelį – priklausomai nuo to Kremlus taip pat rinksis tam tikrą kursą, nes Kremlius naudojasi Vakarų silpnumu. O būdas patikrinti, ar šios dvi pusės rado kažkokį tarpusavio modus vivendi bus Ukrainos likimas. Ukraina buvo ir išlieka kertiniu akmeniu tarp šių dviejų pusių. Tačiau šioje srityje nieko pozityvaus nematome: Donbase vyksta konflikto eskalavimas, o tai reiškia, kad jo pusės nėra pasirengusios taikai ir, panašu, Rusija nepasirengusi atitraukti savo įtakos ir paramos separatistams.
Ukrainos kaip suverenios valstybės likimas savo ruožtu yra testas Rusijai ir jos sugebėjimui suvaldyti imperialistines ambicijas. Taip pat tai testas Ukrainos visuomenei siekiant transformacijos. Galiausiai, tai testas Vakarų visuomenės vienybei jų sugebėjimui laikytis principų, kuriuos deklaruoja.
- Mano paskutinis klausimas – apie Baltijos šalis ir konkrečiai Lietuvą. Rusijos klausimas čia dažnai keliamas įvairiose viešose diskusijose, net ir tiesiogiai su ja nesusijusiose, svarstant, ar kur nors nesama Rusijos įtakos, ar tai nėra provokacija. Kaip, jūsų vertinimu, būtų galima rasti balansą tarp naivumo, ignoruojant atvejus, kai Rusija išties bando paveikti mūsų politiką, ir buvimo paranojiškais?
- Nors daug dirbu su Vakarų organizacijomis, vis dar laikau save Rusijos intelektuale, todėl tvirtai tikiu, kad neturiu teisės komentuoti vidaus reikalus ir problemas buvusiose sovietinėse respublikose. Mes, rusai, daugybė mano kolegų, vis dar mielai komentuojame Ukrainos, Baltarusijos, Baltijos šalių reikalus, lyg jūs vis dar būtumėte mūsų broliai ir mes turėtume stebėti jūsų likimą, turėti jam įtakos, jausti dėl jūsų pyktį. Aš kovoju su savo kolegomis Maskvoje, kurie itin daug rašo apie Ukrainą – dabar tai patraukli tema ir visi bando duoti patarimų kaip elgtis prezidentui Petro Porošenkai, Michailui Saakašviliui, pilietinei Ukrainos visuomenei. Ar galite įsivaizduoti – pas mus neįvyko transformacija, mums nepavyko išspręsti daugybės problemų, bet mes vis tiek turime ambicijų būti įtakingi kažkur kitur. Todėl neturiu nei teisės, nei noro komentuoti Lietuvos situaciją.
Galiu pakomentuoti tik bendrai ir iš tolo. Manau, kad Lietuvos visuomenei, ypač jos vyresniajai daliai, natūralu atsiminti sovietinę praeitį. Tai ir mano karta ir mes dar esame posovietiniai žmonės. Mes dar turime nusistatymų, baimių ir kompleksų. Kaip posovietinis žmogus aš ir dabar nuolat turiu kovoti su išsilavinimo ir kultūros problemomis, kylančiomis iš praeities. Todėl nėra nuostabu, kad ne Rusija, bet sovietinė praeitis tebėra gyva jūsų visuomenės vyresniojoje kartoje. Antra, jūsų gyvenate tebeegzistuojančios imperijos šešėlyje. Ne visai tikros, pusiau užšaldytos, griūvančios imperijos, bet vis tiek agresyvios imperijos. Todėl Rusija bus jūsų viešojoje erdvėje dar ilgai. Tai jūsų geografiniai spąstai.
Trečia, aš netikiu, kad Rusijos dezinformacija, „Russia Today“ ar „Sputnik“, kitos Rusijos žiniasklaidos ar rusiškų socialinių tinklų įtaka būtų svarus veiksnys. Tai gali turėti įtakos tik tuo atveju, kai vidinis šalies diskursas silpnas, kai esama vidaus problemų. Tačiau kalbėdama su savo kolegomis čia Kaune, nepasakyčiau, kad jaučiu Rusijos dominavimo pėdsakus. Jeigu lygintume su Ukraina, Baltarusija, į Rusiją žvelgiama gerokai blaiviau, iš didesnio atstumo. Manau, kad visa beprotybė dėl Rusijos pavojaus, galimų Rusijos atakų – tai perdėta, nes visuomenės nuomonė gerokai mažiau emocionali, gerokai pragmatiškesnė. Visuomenė čia supranta, kad buvimas po NATO skėčiu yra svarbi garantija jūsų suverenitetui. Perdėtos emocijos dėl Rusijos grėsmės turi nacionalines priežastis – ką aš galiu suprasti. Bet tuo pat metu, aš manau, kad ir koks agresyvus būtų Kremlius, savižudiškumas jam nebūdingas, o bet kokia agresyvi laikysena prieš Baltijos šalis būtų labai rimtai priimta NATO sąjungininkų ir kai V. Putinas ir Kremlius rodė agresiją Baltijos šalių atžvilgiu pastaraisiais metais, tai sulaukė atitinkamo atsako.
Tikiuosi, tokio mano atsakymo pakanka.
- Taip, dėkoju už pokalbį.