– Neseniai „Facebooke“ dalijotės įrašu, kuriame minėjote Lenkijos premjero Mateuszo Morawieckio „Lenkijos atsakingos plėtros planą“. Kuo konkrečiai jums patrauklios M. Morawieckio plane siūlomos priemonės įvardytoms problemoms spręsti? Ar viskas, kas tinka Lenkijai, tinka ir Lietuvai?
– Su plano turiniu susipažinome per vizitą Varšuvoje dar šių metų pavasarį ir pastebėjome, kad daugelis problemų, įvardijamų jame, yra įvardijamos ir mūsų. Bent jau opozicijos. Pradedant vidutinių pajamų ir vidutinės produkcijos spąstais (per maža aukštųjų technologijų ir aukštos pridėtinės vertės produkcijos dalis BVP struktūroje), baigiant demografiniais ir silpnų institucijų spąstais. Vienas dalykas, kurio savo ekonomikos raidos planuose nesame įvardiję, – balanso stokos spąstai, kai ekonomika per daug remiasi užsienio kapitalu, o nacionalinis – per silpnas. Galbūt apie tai taip pat galima svarstyti, nors man atrodo, kad mes užsienio kapitalo turime per mažai, kad jau dabar galėtume jaudintis dėl per didelio užsienio kapitalo vaidmens.
Patyrinėję, kokie yra siūlomi šių problemų sprendimai, pamatėme, kad jie yra labai intelektualiai ir logiškai pateikti. Tai panašu į tai, ką mes sakome savo programiniuose nuostatuose ir tekstuose, tik tiek, kad šiuo atveju viskas yra labai aiškiai sudėta į vieną vietą ir palieka gerą įspūdį: matosi sistemiškas požiūris, suprantamos sąsajos tarp atskirtų problemų, sprendimų. Apima sveiko pavydo jausmas, nes pas mus, viena vertus, dėl politinės minties stagnacijos, kita vertus, dėl kapinėjimosi smulkmenose nėra esminių problemų ir jų sprendimo būdų matymo, turint ilgalaikę ambicingą viziją.
– Planai planais, juk ir patys esate teikę „Planą Lietuvai“, strategiją „Lietuva 2030“, bet realybėje viskas vyksta nebūtinai taip, kaip plane, ypač kai nėra konsensuso tarp skirtingų politinių jėgų.
– Kai esi opozicijoje, planus gali paišyti labai sistemingus, tačiau jie nevirsta realybe, nes tu neturi mandato. Kai patys buvome valdžioje 2008–2012 metais, turėjome neblogą planą, nemažą dalį jo įgyvendinome, tačiau iš vėžių mus išmušė 2008-ųjų krizė – politinius ir finansinius resursus teko labai greitai nukreipti krizei spręsti. Tačiau esu įsitikinęs, kad Lietuva čia gali pasimokyti iš lenkų. Lietuvai reikia sveikų ir labai aiškiai įsivardytų ambicijų.
– Ko labiausiai galėtume pasimokyti?
– Mums reikia labai aiškiai matyti vidutinių pajamų spąstus, kuomet atlyginimai auga greičiau nei produktyvumas. Išeitis iš šios problemos – ekonomikos modernizacija, labai sąmoningai persiorientuojant ir stumiantis aukštesnių technologijų link. Su kolega Dainiumi Kreiviu parengėme įstatymo projektą dėl prioritetinių aukštųjų technologijų sričių vystymo, nes manome, kad neturime laiko tai atidėlioti.
Norint pajudėti šia kryptimi, ką kalba ir lenkai, reikia stiprių institucijų, bet lygiai taip pat mums reikia labai sustiprinti mokslinių tyrimų ir universitetų bazę. Dabartinės vyriausybės vykdoma konsolidacija yra pseudoreforma. Kai bandoma sujungti du bankrutuojančius universitetus, iš to nieko doro tikėtis neverta.
Lenkai daug dėmesio skiria savo regionų vystymui. Regionų vystymą jie mato kaip ekonomikos vystymosi sritį, o mes iki šiol, kalbėdami apie regionus, kalbėdavome apie jų savivaldą. Baigiame rengti įstatymo projektą, kuriame sakoma, kad reikia persiorientuoti į mąstymą, kaip sustiprinti regioninius pramonės centrus.
Matau, ko reikia ir ką būtų galima padaryti, bet klausimas, ar Lietuvoje pavyktų turėti tokio konsoliduoto plano variantą.
– Pats esate vizijų žmogus, tačiau per visą nepriklausomybės laikotarpį Lietuvos politika, atrodo, nesubręsta ilgalaikėms vizijoms, pasiduoda cikliškumui. Kodėl taip yra ir kas gali tai pakeisti?
– Man atrodo, kad didesnių šalių privalumas yra tas, kad jose fiziškai yra daugiau intelektinio kapitalo, daugiau išsilavinusių žmonių, o vyriausybių dydžiai visur daugiau ar mažiau panašūs. Joms užtenka intelektinio kapitalo, kad jo turėtų ir valdžios institucijose, ir tuomet gimsta geri šalies problemų sprendimo planai.
Lietuvoje intelektinio kapitalo valdžios institucijose nėra per daug. Nėra priemonių, kaip tą intelektinį kapitalą stiprinti, nėra drąsu ir mokėti didesnius atlyginimus.
Kuomet trūksta intelektinio kapitalo, politika yra paviršutiniška, nesprendžiamos problemos, per rinkimus visi pikti balsuoja už naujas partijas ir niekaip neišeiname iš užburto rato.
– A. Butkevičiaus vyriausybę kaltinote neveiklumu, stagnacija. Ar S. Skvernelio vyriausybė geresnė?
– Man atrodo, yra labai panašiai. Gal kažkuriose srityse ir yra proveržio, bet tai fragmentiški veiksmai arba tiesiog gerai savo darbui pasirengusių ministrų darbai. Tokių ministrų šioje vyriausybėje yra trys ar keturi. Tose ministerijose matosi šiokia tokia pažanga, kaip, pavyzdžiui, Susisiekimo ministerijos įdirbis skaidrinant „Lietuvos geležinkelių“ darbą, pažanga krašto apsaugos, energetikos srityse. Užsienio politikoje viskas gerai, bet ten ir nereikia kažko taisyti.
Tačiau žvelgiant į bendrą vyriausybės vaizdą, labai pasigendu aiškių prioritetų, ambicingų ir gerai suvokiamų tikslų. Tai, ką fragmentiškai daro vyriausybė, neleidžia matyti perspektyvos, kad situacija Lietuvoje gerės. Ir čia aš matau pačią didžiausią problemą. Per rinkimus nauji profesionalai, neužkerpėję politikai suteikė rinkėjams vilties, tačiau per metus ta viltis visiškai išgaravo. Politinė sistema nesugeba sugeneruoti naujos vilties, o rinkėjai savo nusivylimą išreiškia susikraudami lagaminą ir išvažiuodami.
– Bet ši vyriausybė jojo ant reformų arklio. Kas tam arkliui atsitiko, kad jis gerokai šlubuoja?
– Teoriškai – arklys, praktiškai – nesikelia. Galbūt tai yra visų naujų partijų problema, kad jos ateina ant populiarumo, neparemto gilesniu turinio suvokimu, [bangos], o vėliau paaiškėja, kad to turinio viduje ir nėra. Jo stinga ir lyderiams, ir visai komandai. Tuomet yra daug stumdymosi, tačiau nėra realiai įgyvendinamų permainų. Na, tarkime, aukštojo mokslo reforma, universitetų konsolidacija. Matosi, kad procesas yra visiškai paleistas tekėti pasroviui, valstybinės logikos procese visiškai nėra.
– Rengiamasi ir dar vienai pensijų reformai. Kaip vertinate užmojus?
– Mane labiausiai neramina tai, kad ne vieną kartą vykdomos antrosios pensijų pakopos reformos neleidžia žmonėms pasitikėti visa pensijų sistema. Tuo metu pensijų sistemos, antrosios jų pakopos sėkmė kaip tik ir priklauso nuo žmonių pasitikėjimo.
Suprantu, kad tai laikotarpis, kai vienai žmonių kartai reikia rūpintis ir dabartinių pensininkų pensijomis, ir savo būsima, ir todėl sunku jam atrasti subalansuotą sprendimą. Kažkada vėliau bus šiek tiek paprasčiau. Tą laikotarpį reikia apgalvotai pereiti, bet nesiblaškyti su pačia pensijų sistema. Tačiau užuot ieškojus sprendimų, išeinama į viešąją erdvę su pareiškimais, atsitiktinių epizodų įvardijimu, kur nieko neįmanoma suprasti, o tai išgąsdina, kad vyriausybė, gerai neapgalvojusi, ketina imtis pokyčių.
– Diskusija apie pensijas neatsiejama nuo migracijos ir gimstamumo tendencijų. Savo plane Lietuvai 2016-ųjų rinkimuose Tėvynės sąjunga-Lietuvos krikščionys demokratai kėlė tikslą mažinti emigraciją ir didinti gimstamumą. Ar kas nors, ką daro dabartinė vyriausybė, gali prisidėti prie teigiamų pokyčių šioje srityje?
– Papildomo neapmokestinamojo pajamų dydžio atėmimas iš dirbančių šeimų; perėjimas prie tiesioginių išmokų visiems tėvams, visus tėvus paverčia prašytojais; be to, nebevertinamos dirbančios šeimos. Mano manymu, papildomo neapmokestinamojo pajamų dydžio atsisakyti nereikėjo.
Antra, demografijos, gimstamumo politikoje trūksta valdžios filosofijos. Pats būčiau linkęs perimti skandinavų ir prancūzų modelį, kuris leidžia moteriai suderinti karjerą su vaikų auginimu. Toks požiūris labiau skatina gimstamumą. Tuomet reikia galvoti ne tik apie išmokas, tačiau ir apie daugybę kitų dalykų.
Kas dėl migracijos, tai, kai iškyla klausimas, kaip susigrąžinti išvykusius ir ką padaryti, kad žmonės neemigruotų, nematau jokio kito sprendimo, kaip tik Airijos patirtį. Investicijų pritraukimas ir naujų darbo vietų sukūrimas yra vienintelis būdas stabdyti emigraciją. Negalima atsieti emigracijos nuo principinių ekonominių sprendimų.
– Tačiau jau daug metų kalbama apie tai, kad investicijos ir naujos, gerai apmokamos darbo vietos būtų raktas į emigracijos stabdymą. Vis dėlto tai nevyksta. Ko trūksta, kodėl tai nevirsta realybe?
– Trūksta konkretaus planavimo, vien gražūs žodžiai „mes už investicijas“ nieko nereiškia. Neapsikentę 10 metų trunkančių kalbų, kad Lietuvoje reikia vystyti aukštąsias technologijas, parašėme įstatymo projektą, kuriuo siūlome išskirti tris aukštųjų technologijų sritis, kuriose susikurtą sėkmę galėtume auginti.
Norint šias sritis išplėtoti, reikia į jas sutelkti resursus. Reikia rengti daugiau gerų bakalaurų, magistrus siųsti į užsienio universitetus, pritraukti investicijų, siūlyti joms geras sąlygas. Visą grandinę esame sudėlioję ir, manau, tai įmanoma padaryti, tačiau reikia įdirbio.
Lietuvoje problema ta, kad nemokame išskirti prioritetų. Neužtenka pasakyti, kas yra prioritetas, jam reikia daugiau resursų. O politinės valios apginti prioritetus, skirti jiems daugiau resursų, kai kiti prieštarauja, neužtenka. Jei politinės valios neužtenka, bandome tai sudėti į įstatymą.
– Bet čia dar trūksta žmogiškųjų resursų – mokinių noro rinktis tiksliuosius mokslus.
– Kai į Lietuvą atėjo kelios stambios biotechnologijų kompanijos, studentų ėmė atsirasti. Tačiau reikia parodyti mokiniams, ką baigę studijas jie gali gauti, – tai labai padeda apsispręsti. Reikia, kad vaikai norėtų mokytis, kad mokyklos būtų geresnės.
Mano manymu, švietime reikia padaryti tai, ką 1990 metais padarė Meilė Lukšienė ir jos Tautinės mokyklos koncepcija. Ji padėjo atsisveikinti su sovietmečio mokykla, padėjo pagrindus vakarietiškai mokyklai. Tačiau jau praėjo beveik 30 metų, reikia susidėlioti naują koncepciją pagal XXI a. aktualijas.
Pavyzdžiui, suomių švietimo sistema yra kur kas labiau individualizuota, o mes dar vadovaujamės sistema „mokytojas–klasė“. Tokiu būdu labai daug vaikų „prarandame“. Kažkuriuo metu vieno ar kito dalyko nesupratęs vaikas gali apskritai prarasti motyvaciją bet ką mokytis. Suomiai sprendžia tą problemą individualizuotu ugdymu, nedidele mokytojo kontrole, nes individualizuotas mokymas neturi standartinių ugdymo taisyklių. Tokiu būdu ta profesija tapo populiari. Ne atlyginimas, o pasitikėjimas mokytoju lėmė profesijos populiarumą.
Na, o pas mus švietimo ministrė paskelbia, kad nereikia namų darbų. Mane „užmuša“ toks požiūris, kad išimama viena detalė, tačiau nėra jokio sisteminio požiūrio. Tai puikus netinkamo veikimo atspindys.
– Jau šiek tiek užsiminėte apie mokytojų atlyginimus. Kaip vertinate prokurorų algų kėlimą 500–900 eurų, kai mokytojams, dėstytojams, medikams pinigų nerandama?
– Gal didesni [atlyginimai] ir reikalingi, tačiau, kai tai daroma tik prokurorams, be jokios sistemos, kuri anksčiau egzistavo, sunku vertinti gerai. Tuo keliu viena po kitos gali eiti ir kitos teisėsaugos institucijos, aiškindamos, kad dėl mažų algų praranda profesionalus. Čia matau visišką politinės valdžios negebėjimą sistemiškai veikti.
Kai šalia yra medikai, mokytojai, mokslininkai, kurie irgi labai teisėtai kelia klausimą dėl savo atlyginimų, kai prokurorams padidinami atlyginimai dabar su lūkesčiu, kad jie geriau dirbs, o mokytojams sakoma, kad jų atlyginimai augs tik tada, kai jie dirbs geriau, išeina apgailėtini kalambūrai. Ir vėl politikai veikia taip, kad žmonėms vilties, jog kažkas bus geriau, neatsiranda.
– Pastaruoju metu socialiniame tinkle „Facebook“ įvairūs visuomenės veikėjai kelia labai rimtus klausimus Ramūnui Karbauskiui dėl rusiško azoto pervežimo per ES sieną išvengiant antidempingo muito, manipuliacijų dėl grūdų. Neseniai pateikėte kreipimąsi į ūkio ministrą, Konkurencijos tarybos pirmininką, Seimo Ekonomikos komiteto pirmininką. Kokių sprendimų tikitės?
– Tikiuosi sąžiningų atsakymų. Tai, kas išaiškėjo iš Edmundo Jakilaičio, Haroldo Mackevičiaus įrašų socialiniame tinkle „Facebook“, panašu į tai, kad į Lietuvą importuojamos rusiškos trąšos, o Rusija yra sugalvojusi, kaip prie salietros pridėti priedų tam, kad būtų apeiti antidempingo muito mokesčiai, kuriuos Rusijai pritaikė ES.
Kyla klausimas, ar atsakingos Lietuvos institucijos yra išnagrinėjusios situaciją, ar tai salietrai su priedais neturi būti taikomi antidempingo muito mokesčiai. Mano galva, sprendžiant iš informacijos viešojoje erdvėje, tai yra primityvus antidempingo draudimų apėjimas.