Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytojas negaili kritikos vadinamiems profesionalams, kurie yra ne politikai, o paprasti vadybininkai, negebantys brėžti ateities vizijos.
„Reikia didelės vaizduotės, kad socialdemokratus būtų galima pavadinti socialdemokratais, o konservatorius konservatoriais. Nė viena partija nesugeba rasti naujų idėjų naujai tikrovei apibūdinti. Konservatorių lyderis netikėtai suprato neturįs sentimentų krikščionybei ir jos vardu pavadintai demokratijai. Socdemai neranda ryšio su eilinių piliečių rūpesčiais, nors tam turi tūkstantį progų. Valstiečiai demokratiškai laimėjo rinkimus, bet dabar reikia tvarkytis su valdžios našta. Kol kas nematyti šios partijos tapatybės kontūrų. Dabar viską užgožia atskirų jų partijos narių elgesys Seime. O Seime, žinia, yra profesionalai ir neprofesionalai. Liberalai visada ateities partija, tačiau ateitis visada ateina savaime, be liberalų politinės pagalbos", - interviu DELFI sako R. Lopata.
- Lietuvoje Seimo rinkimų kampanijos metu buvo pastebimas perėjimas nuo geopolitinių problemų prie „mažosios politikos“: pajamų nelygybės, švietimo kokybės užtikrinimo, visuomenės sveikatos ir panašių dalykų. Tai tapo ašimi. Kaip manote, kodėl?
- Lietuvos vidaus politiką po Nepriklausomybės atgavimo apibūdina keli pagrindiniai bruožai. Pirma, partijų nuosmukis. Nė viena partija šiuo metu neturi tikrų lyderių ir nėra pajėgi formuoti naujų idėjų politiką. Antra, politinių atstovų nesugebėjimas reaguoti į dramatiškas visuomenės gyvenimo permainas (emigracija, kainų augimas, socialinė atskirtis, biurokratija ir ministerijų neveiklumas). Trečia, „plaukimas pasroviui“, politikai sako išmoktus žodžius, o ne dirba rimtus darbus. Turime žodžių, o ne darbų politiką. Ketvirta, jaunosios kartos nesugebėjimas įsitraukti į šalies politinį gyvenimą. Net politikos mokslus baigęs jaunimas šiandien mieliau renkasi valdininko karjerą, o ne politiką.
- Kitaip tariant, valstybėje nebelieka politikos, bet imama rūpintis ūkiniais reikalais?
- Taip. Kodėl populiarėja ir kodėl žmonėms yra suprantamas šūkis „profesionalų Vyriausybė“? Neva, ateis profesionalai ir viską sutvarkys. Ta yra grynai vadybinis požiūris. Žmonės galvoja: na, kas žino, kaip kovoti su alkoholizmu ir reformuoti švietimą? Profesionalai. Pavyzdžiui, naujosios Vyriausybės buvo klausiama: kokie jūsų pirmieji politiniai žingsniai? Jie atsako: palaukite, mes pagal įstatymą turime tris mėnesius paruošti priemones. Ar čia politika? Čia vadyba, administravimas. Valstybė tampa nebe valdoma, o administruojama.
- Tačiau ištisiems sektoriams trūko ir vadybos: tarkime, tuose sektoriuose, kur nesiekė geležinė Europos Sąjungos direktyvų ranka, pažangos nematyti: tai medicina, švietimas ir taip toliau?
- Tai seniai pastebėtas dalykas. Kai mes mokslininkai, kaip agitatoriai už stojimą į Europos Sąjungą važinėjome po Lietuvą, tai iš karto visiems sakėme, kad turėsime problemų ten, kur geležinė Briuselio ranka nepalies – tai medicina ir švietimas, Europos Sąjungos nereguliuojamos sritys. Patys nesugebame.
- Kodėl nesugebame?
Nebeužtenka energijos. Tarsi tie du tikslai – stojimas į Europos Sąjungą ir NATO – buvo aiškūs, atrodė viskas, sėkmės istorija įgyvendinta gyvensime. Atsirado daugiau pinigėlių, kažkas pradėjo geriau gyvent, kažkas ne. O nacionalinio intereso požiūriu ta sėkmės istorija yra reliatyvi. Jeigu nežiūrėsi toliau nosies, neturėsi rimtos užsienio politikos, neturėsi aiškios politikos, ką daryti su aukštuoju mokslu, pavyzdžiui, nieko nebus.
Ir čia išplaukia dar viena politinė problema, jei mąstytume politiškai o ne vadybiškai: ką turi daryti brandi valstybė? Ieškoti balanso tarp pilietinių, politinių, socialinių teisių bei aprūpinimo prekėmis ir paslaugomis. O kas buvo padaryta? Iškreipta viskas. Su pilietinėmis, politinėmis ir socialinėmis teisėmis nesusidorojame iki šiol: nuo mažumų Pietryčių Lietuvoje iki LGBT. Ir aprūpinimo neišsprendžiame. O paskui skundžiamės, kodėl žmonės Vasario 16-ąją važiuoja į Lenkiją?
- Ar su tuo kaip nors susiję, kad beveik visos didžiosios Lietuvos partijos turi po du flangus: konservatoriai – krikdemus ir liberalųjį sparną, socialdemokratai – buvusį LDDP ir „tikruosius socdemus“, valstiečiai – konservatyvųjį ir kairuoliškai liberalųjį flangus?
- Reikia didelės vaizduotės, kad socialdemokratus būtų galima pavadinti socialdemokratais, o konservatorius konservatoriais. Nė viena partija nesugeba rasti naujų idėjų naujai tikrovei apibūdinti. Konservatorių lyderis netikėtai suprato neturįs sentimentų krikščionybei ir jos vardu pavadintai demokratijai. Socdemai neranda ryšio su eilinių piliečių rūpesčiais, nors tam turi tūkstantį progų.
Valstiečiai demokratiškai laimėjo rinkimus, bet dabar reikia tvarkytis su valdžios našta. Kol kas nematyti šios partijos tapatybės kontūrų. Dabar viską užgožia atskirų jų partijos narių elgesys Seime. O Seime, žinia, yra profesionalai ir neprofesionalai. Liberalai visada ateities partija, tačiau ateitis visada ateina savaime, be liberalų politinės pagalbos.
- Kalbant apie valstiečius. Kaip manote, tas organizacinis pakrikimas, kai vienoje krūvoje dirba partijos nariai ir jai nepriklausantys „profesionalai“ gali duoti daugiau gero ar blogo?
- Partija yra politinė organizacija, o profesionalai atėjo kaip kas? Kaip vadybininkai, ne kaip politikai. Ar jie įsivaizduoja, kad jie yra politikai? Man vis laiką kirba klausimas, kaip mūsų politikai suvokia politiką?
- Manote, jie nesuvokia politikos esmės?
- Man taip atrodo. Vadyba turi plaukti iš politikos, o ne atvirkščiai. Politikos uždavinys yra identifikuoti problemą ir numatyti, kaip ją spręsi, tegul vadybininkai sprendžia, kaip įgyvendinti.
Pavyzdžiui, kai politikų klausia, koks jūsų politiko idealas, jie dažnai sako: Winstonas Churchillis.
Kodėl? O kas jums imponuoja W. Churchillio asmenybėje? Atsakymai būtų labai įdomūs. Ar tai, kad jis keitė partijas? Ar tai, kad jis reikalus sprendė ir dirbo tokiu režimu kaip Josifas Stalinas: turiu omenyje darbą naktimis, alkoholį? Šitas jiems patinka?
- Konservatoriai nuolat kelia klausimą apie Ramūno Karbauskio verslo ryšius su Rusija, tačiau, kitaip nei anksčiau, tokio pobūdžio kaltinimai politinėje kovoje nebeprigyja. Kaip manote, kodėl?
- Aš galvoju, kad parodys laikas. Situacija yra kiek pasikeitusi, nepaisant visos isterijos, kad rusai tuojau ateina. Visuomenėje jaučiamas pasitikėjimas kariuomene, matome sąjungininkų karinius dalinius. Kai ką tai sako. Kitaip tariant, tai nebe argumentas. Tiek perlipome per tas grėsmės kad žiūrim, kas vyksta už sienų, o ne kas viduje.
- Galbūt kaip visuomenė, mes sveikstame: imamės darbų, pavyzdžiui, didiname finansavimą gynybai, o ne bijome?
- Galbūt. Sunku pasakyti. Tokiu atveju tik reiktų kritikuoti mūsų politikus, kurie verbalizuoja tą grėsmę nesuvokdami, kokį ji turi poveikį investicijoms. Paskutinis pavyzdys – pratybos „Zapad 2017”.
- Manote, reikėtų apie tai kalbėti mažiau?
- Reikia bausti Vladimirą Putiną, bet ne klykti ir dėti į kelnes. Mes įdomiai elgiamės, baudžiame ir dar klykiame. Ką mes tuo rodome? Kad dedam į kelnes nuo to V. Putino, jei tiek apie jį šnekame.
- Tačiau ar nemanote, kad garsios ir emocingos kalbos apie Rusijos ir V. Putino keliamą grėsmę turėjo ir teigiamų pasekmių: pavyzdžiui, visuomenė pritaria gynybos finansavimo didinimui.
- Ciniškas posakis toks: kiek mes stiprūs parodo tik kraštutiniai atvejai. Kai politologai bando paskaičiuoti valstybės galią, formulių yra įvairių. Ko negalime padaryti, tai apskaičiuoti tautos valios. Ją gali išmatuoti tik kraštutiniu atveju: kitaip tariant, jei tankai pasirodys, kiek mūsų bus gatvėse? Atsiprašau už grubią iliustraciją.
- Vertinant valstybės ir visuomenės raidą nuo 1990-ųjų, jeigu reiktų apibrėžti, kokie mes mes, ar lengva tai padaryti?
- Sudėtinga. Pirma, gali būti neobjektyvus, nes pats esi įvykių sūkury, neturi laiko atstumo. Antras dalykas, kad viskas yra judėjime. Mes nesame statiški. Vienokie buvome Sąjūdžio pradžioje, kitokie – įvairių krizių metu. Aš įsivaizduoju kad mes patys sukūrėme tą Lietuvą, bet slysta ateities gairės, darosi pačiam sunku apsibrėžti.
Kas pasikeitė nuo sovietmečio? Tikrai pasikeitė Lietuvos šiukšlių sąvartynuose kokybė. Tačiau kartais sunku patikėti, kad pasikeitė šių šiukšlių savininkų įpročiai. Tam reikia laiko.
Aišku, esame Lietuvos valstybė. Dabar tik mūsų piliečiai pasidalijo į įvairias tapatumą ginčijančias politines sektas. Jeigu šiandien, kas nors pasisako už Joną Basanavičių, tai rytoj kas nors būtinai iš to pasityčioja. Jeigu šiandien kas nors pasityčioja iš J. Basanavičiaus, tai rytoj atsiranda jį ginantys žmonės. Mums labiau rūpi pasisakyti, o ne ką nors pasakyti.
- Bet juk bendruomenė negali išsikelti vieno vienintelio tikslo ir jį eiti?
- Teisingai, bet mes turime identifikuoti politines problemas, kurias norime spręsti, apibrėžti mūsų nacionalinį interesą, kaip įveiksime valstybės krizę, kas vyksta aplinkui, kaip reaguosime, jei įvyks scenarijus A, B ar C, turint omenyje procesus Europos Sąjungoje.
Vieni iš mūsų toliau nori kuo greičiau išnykti pasaulio piliečių šeimoje, o kiti bando likti tokiais lietuviais, kokiais jie įsivaizduoja esant lietuvybę. Lenkijoje šios kelios grupės stojo į tarpusavio kovą. Jungtinės Amerikos Valstijos taip pat įsitraukė į šią aštrią kovą. Lietuvių, galimas daiktas, ši kova dar laukia ateityje.
- Jūs vis užsimenate apie nacionalinės valstybės krizę visame pasaulyje. Ar Lietuva, kuri yra viena iš daugybės nacionalinių valstybių, gali įveikti šią krizę?
- Ne. Bet reikia ieškoti būdų, ką daryti.
- Jei tai pasaulinė tendencija, ji mus nuneš.
- Taip, tai vienas iš variantų.
- Koks antras variantas?
- Pasiruošti, kad nenuneštų. Šokti į kitą laivelį.
- Koks kitas laivelis, koks yra pasiruošimas?
- Tam mes ir esame Europos Sąjungoje, kad kartu spręstume tą problemą su visais kitais subjektais.
- Ką mes iš principo Lietuvoje galime išspręsti?
- Pavyzdžiui, suvokti, kad pernelyg biurokratizavomės, o ne sužmoginom Lietuvos visuomenę. Kuriama visuomenė be žmogaus, bet su nesibaigiančiomis programomis kaip reformuoti visuomenę kaip statistinį vienetą.
Galėjome išspręsti Astravo atominės elektrinės klausimą. Kodėl neišsprendėme? Viena iš priežasčių, kad nežiūrime į savąją visuomenę kaip į žmonių visuomenę ir kad valstybės nacionalinis interesas užtikrinti savo žmonių saugumą.
- Panašiai kaip santykiai su Lenkija: žinome, kad tai labai svarbi kaimynė, bet situacija negerėja?
- Todėl, kad noras spręsti kyla tada, kai pamatai, kad nebegali išspręsti. Kaip su „w“. Anksčiau galėjom išspręsti, prieš rinkimus nebegalime. Po rinkimų – vėl negalime. Nes mat Lenkija tampa vis kitokia ir kitokia.
- Kur tuomet problema?
- Manau, tai elito kokybės problema. Visi žino kaip turi būti, nes moka kalbėti, bet vieni išbarstė, o kiti neturi praktinio politinio veiksmo patirties ir atsakomybės. Panašu, kad galime net eksportuoti kalbėtojus apie politiką. Tačiau tikri žodžiai apie politiką ir politinius sprendimus atsiranda tik rimtai praktiškai veikiančių ir atsakingų žmonių lūpose.
- Peršokant prie tarptautinių reikalų, minėjote nacionalinės valstybės vaidmens mažėjimą. Ar su tuo gali būti siejamas visuomenių grupių susipriešinimas? Regis, JAV, Jungtinės Karalystės, Lenkijos visuomenės yra tarsi padalintos: vieni kalba apie nacionalinių valstybių stiprinimą, suvereniteto susigrąžinimą, yra nepatenkinti Europos Sąjunga, Jungtinėmis Tautomis, kita grupė siekia į procesus žvelgti globialiau, išsaugoti esamą pasaulio tvarką.
- Pagrindinis dalykas būtų nacionalinės valstybės, kaip subjekto, krizės požymiai. Įsigali tam tikras chaosas pokariniame, į liberalią tvarką ėjusiame pasaulyje. Kaip iš jo išbristi? Visi labai sukluso, ką reiškia, jeigu amerikiečiai pasako „America first“. Vadinasi, amerikiečiais pasako: „Mes tokie pat, kaip jūs“. Kitaip tariant, jie sako, kodėl mes turime vieni rūpintis pasaulio tvarka, jei mes norime rūpintis savimi.
Beje, tai ne naujas dalykas JAV istorijoje. R. Nixonas tą padarė 1971 m. Tada irgi visi krūptelėjo, iširo visa Bretton Woods prekybos sistema. Ji taip ir neatsigavo. Tai buvo šokas, bet aš įsivaizduoju, kad ir dabar amerikiečiai, britai, lenkai, vengrai yra to paties proceso daiktai. Aišku, keistas tas nepasitenkinimas viršnacionalinėmis organizacijomis, kaip kad Jungtinės Tautos: kuo ja būti nepatenkintam, jeigu ji nieko nesprendžia? Bet, žinoma, tai pokyčio metas, analitikams jis labai įdomus, bet už to slypi daug pavojų.
- Kas gali iširti šiuokart, kokios grėsmės egzistuoja?
- Klausimas, kaip toliau rutuliosis Europos Sąjungos reikalai. O rutuliotis gali nuo „exitų“ skaičiaus didėjimo iki platesnio svarstymo, ką reiškia nacionalinė valstybė, kas čia per federalizmai, ką reiškia Briuselio vaidmuo ir taip toliau. Kaip rutuliosis bendra užsienio ir saugumo politika, koks NATO vaidmuo.
Donaldas Trumpas šiuo atveju tampa tarsi pozityvas. Atsiranda sukrėtimas dėl NATO. Jis sako: „Mes tokie patys, kaip jūs, kodėl turime mokėti daugiau?“ Normalu. Vieni sakytų – tai verslininkiškas prigimties sprendimas. Kiti – normalus politinis spaudimas, grįstas nacionaliniu interesu.
- Tai gali turėti teigiamą postūmį?
- Būtent. Bet kokiu atveju tokie pokyčiai privers rimčiau pasižiūrėti, kas yra valstybės kaip tokios, kokia jų tapatybės politika Visi pradėjo tuo „domėtis“.
- NATO iki šiol egzistavo, nors niekas nevertė susimokėti už saugumą tinkamos kainos. Dabar kilo diskusija dėl įsipareigojimų vykdymo. Ar tai nebus akstinas kai kurioms Europos šalims atsitraukti nuo NATO reikalų?
- Abejoju, nes NATO atsisakymas pernelyg brangus reikalas: geriau susimokėti nei atsisakyti – visi tą žino. Kol neturėjome Šiaurės Afrikos, Artimųjų Rytų reikalų, Ukrainos teritorijos aneksijos, Rusijos veiksmų Sirijoje, tol buvo viena, o kai tie dalykai atsirado, viskas susidėliojo į procesą, todėl valstybės tai apmąstys. Juo labiau, kad negali pasakyti, esą NATO kokia buvo, tokia ir liko. Kitaip tariant, tai organizacija, parodžiusi, kad gali adaptuotis prie situacijos. Manau, kad ir šiuo atveju taip bus.
- Kaip paaiškintumėt D. Trumpo fenomeną: atrodo, kad visa Amerika ir pasaulis suošė jį išrinkus prezidentu.
- Buvo panašių prezidentų, bet pasaulis buvo ne toks, koks yra dabar. Dabar keliais spragtelėjimais aš žinau, ką D. Trumpas sakė vakar ir šiandien online. Jo skelbiamos idėjos de facto nieko naujo, galima prisiminti R. Nixoną, anksčiau buvusius JAV prezidentus. Tai buvo tos pačios idėjos, bet jos garsiau skambėjo pačioje Amerikoje ir tik aidai pasiekdavo senąjį kontinentą. Dėl to mums tas D. Trumpas atrodo kontroversiškas.
- Daug kas baiminasi, kas bus, jei JAV susitelks į savo vidaus reikalus? Kaip manote, ar tai tikėtinas scenarijus?
- Tai neįmanoma, pasaulis toks, kuris neleis užsisklęsti. Juo labiau, kad Amerika savo problemų, kaip jas įvardija D. Trumpas, negali spręsti be pasaulio.
- Kaip vertinate abejones dėl D. Trumpo arba jo aplinkos ryšių su Rusija?
- Manau, kad po to informacijos paviešinimo dėl ryšių su Rusija jis yra pats saugiausias prezidentas nuo šantažo. Jis nebėra pažeidžiamas. Tai nereiškia, kad nebus politinių komplikacijų (prezidento administracija). Tačiau vadinamasis paviešinimas užtikrino jo nepažeidžiamumą. Ir rusai tą puikiai supranta.