Pasak jo, didžiausią nerimą šiandien kelia tai, jog NATO nesiima aktyvių veiksmų, kad išspręstų krizes aplink Aljanso narių teritorijas: Ukrainoje, Gruzijoje, Sirijoje, Libijoje, Afganistane ir kitur. Varšuvos NATO viršūnių susitikimo pagrindinis tikslas, ambasadoriaus teigimu, bus dar kartą pabrėžti kolektyvinę gynybą ir taip atbaidyti agresorius.
Pokalbis su K.Volkeriu – apie šiandieninius NATO ir Baltijos valstybių saugumo iššūkius, padėtį Ukrainoje ir Artimuosiuose Rytuose.
– Kai kurie mokslininkai pastebi, kad iki 2002 ir 2004 m. Lietuva turėjo labai aiškų ir svarbų užsienio politikos tikslą – kaip įmanoma greičiau tapti ES ir NATO nare, tačiau vėliau tokios nuoseklios ir ryškios užsienio politikos krypties nebuvo. Kaip Lietuvos užsienio politika šiuo požiūriu atrodo žvelgiant iš Vakarų perspektyvos?
– Tai natūrali demokratinės valstybės prigimtis – noras vystyti savo visuomenę ir nebūtinai turėti didelių, plačių užsienio politikos užmojų. Bet, kaip ES ir NATO narė, Lietuva, manau, turi aiškių interesų – tai sveika ir stipri NATO, galinti užtikrinti Lietuvos saugumą, taip pat vidinius iššūkius sėkmingai sprendžianti ES, ar tai būtų skolos, pabėgėlių krizė, ar kas kita. Lietuva turi būti aktyvi tokių diskusijų dalyvė. Manau, kad Lietuva tokia ir buvo. Ji aktyviai įsitraukė į NATO ir siekė, kad kitos Aljanso narės rodytų dėmesį jai, jos saugumui ir intensyviai dalyvavo ES politikos diskusijose, siekiant išspręsti sudėtingus vidinius iššūkius.
Žinoma, Lietuva – maža šalis, priešingai nei, tarkime, sprendžiamąją galią turinti Vokietija. Bet manau, kad mažų valstybių balsai taip pat yra svarbūs, ir Lietuva tuo aktyviai naudojasi. Negalėčiau įvardyti konkrečios šalies užsienio politikos krypties, bet tai natūralu.
– Kas, jūsų nuomone, išlošė per karą Ukrainoje? Daugelis mano, kad Rusija laimėjo, nes jai pavyko prisijungti Krymą, okupuoti rytines Ukrainos teritorijas. Bet kita vertus, karas suvienijo visus ukrainiečius ir jie tapo priešiški Rusijai.
– Manau, kad abu teiginiai turi pagrindo, bet didesnį rūpestį man kelia pirmasis argumentas. Rusija iš tiesų įsiveržė į Ukrainą, atėmė ir okupavo dalį teritorijos, šiame kare dalyvavo reguliariosios kariuomenės daliniai, ir tai atvirai buvo pripažinta. Minsko susitarimas sako, kad Ukraina dabar padalyta, ko nebuvo prieš dvejus metus. Tai rimta problema – Rusija laimėjo ir daro įtaką visai Ukrainai, perima jos teritorijas. Ar įvyko konsolidacija ir ukrainietiškos tapatybės atgimimas Vakarų Ukrainoje? Taip, tai įvyko. Rusija neteko žmonių palankumo Vakarų Ukrainoje, bet šiandien yra sugniaužusi jos žemes. Ir aš asmeniškai netikiu, kad Vakarų Europos sankcijos bei neigiama reakcija tęsis ilgai. Manau, tik laiko klausimas, kada tai pasikeis.
– Taigi jūs manote, kad vertinant Vakarų perspektyvą situacija nėra gera?
– Taip, manau, kad ji labai bloga. Pridėsiu dar daugiau – esu labai laimingas dėl to, kaip NATO elgiasi, parodydama savo galimybes užtikrinti kolektyvinę gynybą. Bet faktas, kad ji nepadarė nieko, kad padėtų užpultai Ukrainai apsiginti, nors ši ir nėra Aljanso narė.
Manau, kad tai paskatino Rusijoje kelti įvairius klausimus, pavyzdžiui, ką NATO padarys, jei bus užpulta jos narė. Dėl Ukrainos nepadarė nieko, nors Ukraina yra valstybė partnerė – veikė Ukrainos ir NATO taryba, Budapešto memorandumas, bet nieko nebuvo padaryta. NATO sako, kad yra įsipareigojusi ginti savo sąjungininkes, bet kaip konkrečiai įsipareigojusi?
Manau, toks klausimas kilo Rusijoje, kai NATO nepadėjo Ukrainai.
– Kodėl Rusija sustabdė savo invaziją į Ukrainą? Buvo daug baimių, kad Rusija eis tolyn, užims Kijevą, o galbūt neapsiribos vien Ukraina. Šiandien stebime tam tikrus judesius, susišaudymus, bet jokių rimtų atakų. Girdėti svarstymų, kad gal Rusija laukia, kol baigsis rinkimai JAV, Vokietijoje, ir po to imsis veiksmų. Šiandien visi sutelkę savo dėmesį į Siriją, daugelis mano, esą Rusija ten padeda Vakarams.
– Taip, iš tiesų daugelis žmonių taip mąsto. Tai visiškai nelogiška, tai iliuzija. Aš manau, kad daugelis Vakarų Europos politikų nenori konfliktuoti su Rusija, jie tiesiog nori atsitraukti ir palaikyti normalius santykius. Dėl to jie pasiryžę daug kam – gali lengvai priimti Rusijos naratyvą, kad Ukraina nėra tikra valstybė, o tik Stalino išgalvotas darinys, todėl ji turi priklausyti Rusijai bet kokiu atveju. Jie gali tuo patikėti. Rusija nepadarė nieko, kad sumažintų pabėgėlių srautą į Europą. Gindama Basharo al Assado režimą ir atakuodama objektus, ji tik sustiprino šį procesą. Bet žmonės nori patikėti, kad Rusija daro kažką gero ir padeda. Ir tuomet tai tampa pateisinimu – ignoruokime situaciją Ukrainoje. Tai kvaila ir net nėra paremta jokiais faktais.
Aš nesakyčiau, kad Rusija sustojo Ukrainoje. Manau, kad rusai padarė pauzę, kruopščiai įvertino padėtį ir iki šiol beveik kasdien vyksta nedideli susirėmimai. Tikriausiai jie laikinai sustabdė pagrindinį puolimą, nes ukrainiečiai geriau gynėsi, rusai patirdavo vis didesnių nuostolių, todėl jie norėjo pristabdyti, persigrupuoti ir pažiūrėti, ar gali pakeisti Vakarų viešąją nuomonę. Iki šiol jie pakankamai sėkmingai tai darė.
Mano nuomone, Rusija ir dabar nori sujungti Krymą su Rytų Ukraina geografiškai, ir tai gali būti scenarijus, kurį matysime. Manau, kad Rusija nori pripažinti Rytų Ukrainos ir Padniestrės nepriklausomybę. Tai greičiausiai bus daroma apgalvotai, ieškant reikiamo momento, ar tai būtų įvykę rinkimai, ar kas kita. Tačiau bet kokiu atveju Rusija trauks šias svirtis.
– Kaip vertinate dabartinę Ukrainos vidaus padėtį?
– Ji sudėtinga: stokojama tvirtų ekonominių reformų, paplitusi korupcija, didžiąją dalį ekonomikos kontroliuoja oligarchai. Tai apsunkina reformas ir galimybes efektyviai valdyti Ukrainą. Bet tai nėra pasiteisinimas ukrainiečiams ar Vakarams. Kai esi puolamas ir tavo teritorijos užimamos, privalai kovoti su priešu. Tai yra pirmas dalykas. Manau, kad Vakarai išnaudojo Ukrainos politinį neveiksnumą kaip pasiteisinimą nepadėti ukrainiečiams. Ir tai tik dar labiau stiprina tą neveiksnumą, nes spaudimas taip tik didėja ir kiekvienas mėgina išgyventi. Mano nuomone, reikia duoti Ukrainai šiek tiek erdvės bei laiko ir visų pirma susikoncentruoti ties saugumu, o tada jau grįžti prie vidinių struktūrų.
– O kaip įvertintumėte dėmesį Ukrainos saugumui iki šiol?
– Jis siaubingas. Tai, ką mes darome šiandien, yra Ukrainos padalijimo priežiūra. Minsko susitarimas įteisina Ukrainos padalijimą. Jis net neleidžia Ukrainos valdymo organams keliauti į rytinę valstybės dalį. Per valstybę nubrėžta ugnies nutraukimo linija, kurią turėtų prižiūrėti ESBO ir užtikrinti, kad jos neperžengtų žmonės, – tai yra Ukrainos padalijimas, o ne pagalba atkuriant teritorinį vientisumą ir suverenitetą.
– Galima sakyti, kad NATO vaidmuo kovojant su „Islamo valstybe“ (ISIS) iki šiol ganėtinai ribotas. Praeityje NATO įsitraukdavo į tokių konfliktų sprendimą aktyviau. Kaip tai paaiškinti ir ko galima tikėtis artimiausioje ateityje?
– Kad ir kas bus išrinktas naujuoju JAV prezidentu, jis greičiausiai imsis aktyvesnių veiksmų prieš ISIS. Barackas Obama siekė minimalizuoti JAV pėdsakus ten, vis tiek atakuojant ISIS ir mėginant atsiimti iš teroristų teritorijas. Bet tai buvo atliekama minimaliai įsitraukiant. Manau, kad naujasis prezidentas nebandys to didinti. Todėl bus būtina stiprinti bendradarbiavimą su JAV sąjungininkais, visų pirma Turkija, taip pat Saudo Arabija ir Jungtiniais Arabų Emyratais (JAE) – valstybėmis, kurios gali turėti įtakos Sirijos sunitams. Šiuo metu esame netekę Saudo Arabijos ir JAE pasitikėjimo, jie nėra tikri dėl to, ką ir kam mes darome. Jie labai įtariai vertina mūsų dabartinius santykius su Iranu. Manau, kad įvyks tam tikras mūsų sąjungininkų pergrupavimas.
Vienintelis tvarus dalykas, kuris gali įvykti Sirijoje šiandien, yra stabilus pasidalijimas. B.al Assadas su Irano ir galbūt Rusijos užnugariu kontroliuos dalį Sirijos, kur dominuoja šiitai. Bet sunitai daugiau niekada nepasitikės B.al Assadu ir neleis jam kontroliuoti jų gyvenamų teritorijų. Tik ne po tiek kovų ir naikinimo. O ISIS turės būti nugalėta, ir mes turėsime priversti B.al Assado režimą, Iraną ir sunitus dėl to sutarti. Bet šiuo metu jie kovoja tarpusavyje.
– Didelė problema – ir kurdų mažuma bei Turkijos požiūris į ją. Kaip galima tai išspręsti?
– Taip, bet turkai skirtingas kurdų grupes vertina nevienodai. Kurdų regioninė vyriausybė Irake su Turkija sutaria kuo puikiausiai, Turkija yra didžiausia investuotoja kurdiškoje Irako dalyje. Irako kurdai neremia Kurdistano darbininkų partijos (KDP) ir terorizmo. Tarp jų užsimezgė tikrai produktyvūs santykiai. KDP vykdo teroristinius išpuolius prieš Turkiją ir sulaukia tam tikros paramos iš Sirijos kurdų grupių. Manau, jog būtume labai trumparegiški, jei manytume, kad Sirijos kurdai yra tinkamesni partneriai nei Turkija. Su Turkija strategiškai mes turime kur kas daugiau bendro.
Tikiuosi, pavyks rasti būdą, kaip atriboti Sirijos kurdus nuo terorizmo ir KDP. Šiuo metu Sirijos kurdai remia Turkijos kurdus, o Turkija niekada nesivienys su jai grėsmę keliančia grupe, todėl tai atitolina nuo bendro aljanso kovoje prieš ISIS susikūrimą.
– Lietuvoje nemažai kalbama apie idėją sukurti ES kariuomenę. Mūsų regione toks siūlymas nėra labai populiarus, nes esame įpratę, kad JAV ir NATO rūpinasi mūsų saugumu, o ES – vidinėmis ekonominėmis ar socialinėmis problemomis. Ar, jūsų manymu, tokių pajėgų atsiradimas sustiprintų NATO?
– Visų pirma nemanau, kad dabar tai labai aktuali idėja. ES susiduria su rimtomis vidinėmis problemomis, ir šiuo metu niekas rimtai apie vidinę ES kariuomenę nekalba. Antra, esminis dalykas yra pajėgumai. Jeigu Europos kariuomenė sukurs papildomų pajėgumų, tuomet tikrai galime atrasti būdų dirbti kartu. Jau dabar turime tarptautines brigadas, JAV nuolat bendradarbiauja su Europos karo vadais ir pan. Bet, deja, kai žmonės kalba apie Europos kariuomenę, jie neturi galvoje papildomų pajėgumų. Jie paprastai kalba apie organizacinį perdalijimą, nesukuriant nieko naujo, ir tai yra nieko nepridedantis tuščias eikvojimas.
Galiausiai daugelis idėjų apie Europos kariuomenę buvo susijusios su NATO pakeitimu ir JAV išstūmimu iš Europos. Nemanau, kad tikrai daug žmonių Europoje to nori. Ši idėja tarsi numirė apie 2005-uosius, kai žmonės iš tiesų įsitikino, kad jie nori turėti JAV šalia, nes nenori išleisti daug lėšų saugumui ir nenori Vokietijos vadovavimo. Todėl aš šiuo metu neskirčiau daug laiko dvejonėms dėl Europos kariuomenės kūrimo.
– Pasikeitus geopolitinei padėčiai dažnai kalbama apie Skandinavijos valstybių – Švedijos ir Suomijos galimą prisijungimą prie NATO. Kiek tai yra įtikėtina artimiausiu metu ir kaip tai sustiprintų Baltijos valstybių saugumą?
– Visų pirma, jei šios šalys norės prisijungti prie NATO, Aljansas jas tikrai priims, nes šios valstybės prisidės realiomis pajėgomis iš karto. Jos yra ES narės, jos yra NATO partnerės, taigi prisijungimas įvyktų tikrai nesudėtingai. Jei kalbame apie Baltijos šalis, tai, žinoma, būtų labai naudinga, nes jos suformuotų geografinį vieningumą ir sinergiją.
Šiuo metu Švedija labai rimtai svarsto galimybę prisijungti prie NATO, tačiau iki šiol nėra priėmusi galutinio sprendimo. Švedijos valdžioje esantys socialdemokratai rimtai tiria šį klausimą ir mėgina supažindinti su tokia galimybe visuomenę. Opozicija, kurią sudaro daugiausia dešiniosios partijos, palaiko Švedijos narystę NATO. Taigi Švedija juda šia kryptimi. Bet tai neįvyks šios parlamento kadencijos metu, tai yra Švedija nesieks narystės iki kitų rinkimų. Tačiau tai gali nutikti po rinkimų – jei laimės konservatoriai, kurie palaiko narystę, arba socialdemokratai, kurie prieš tai įtikins savo rinkėjus šiuo klausimu.
Turbūt didžiausias Švedijos narystės stabdys yra Suomija, nes Švedija nenori prisijungti viena. Suomiai prieš kelerius metus aktyviai diskutavo apie narystės galimybę, tačiau šiuo metu tokios kalbos pritilo. Manau, švedai nori būti tikri, jog Suomija yra pasirengusi priimti faktą, kad Švedija taptų NATO nare. Mano manymu, jei švedai nutartų siekti narystės, suomiai iš karto padarytų tą patį. Bet iki tol yra jautrus abiejų šių šalių sutarimas, kuris turi įvykti, ir tik tada matysime kažką išorėje.
www.veidas.lt taip pat skaitykite:
A.Jakubauskas: „Musulmonas – tai pirmiausia išsilavinęs, tolerantiškas žmogus“
Lietuvos žemės ūkio atašė Kinijoje: „Į Kiniją sėkmingai galime eksportuoti žolę“