Apie visa tai pokalbis laidoje „Dėmesio centre“ su sociologu, rinkos tyrimų centro „Vilmorus“ direktoriumi Vladu Gaidžiu, LRT naujienų tarnybos direktoriumi Audriumi Matoniu ir komunikacijos konsultantu Mykolu Katkumi.
– Pone Gaidy, socialdemokratai per mėnesį neteko ketvirtadalio rinkėjų paramos. Kokie tai rinkėjai?
– Patys įvairiausi rinkėjai, nes šiuo metu socialdemokratų elektoratas nėra visiškai aiškus. Tačiau pagal įvairius simptomus tai, ką gavo Valstiečių ir žaliųjų sąjunga, galima manyti, yra labiau kaimiškos vietovės.
– Ar galima sakyti, kad Valstiečių ir žaliųjų sąjungos reitingai auga socialdemokratų sąskaita?
V. Gaidys: Galima spėti, kad taip yra. Prieš pora mėnesių jau buvo tie simptomai, kai į klausimą „Už kurią kitą partiją galėtumėte balsuoti?“, socialdemokratų rinkėjai pateikė du variantus – Liberalų sąjūdį ir Valstiečių ir žaliųjų sąjungą. Tai viena pusė, matyt, numigravo į tą pusę, o kur kita pusė pasitrauks – matysim.
– Pone Matoni, valstiečiai, kuriuos į rinkimus ves Saulius Skvernelis, jį vadina savo kandidatu į ministrus pirmininkus ir žvelgiant į šių dienų tendencijas, gal tai nėra nerealu? Kaip manote?
– Daug kas yra įmanoma, kas iš pirmo žvilgsnio atrodo nerealu. Bet gal todėl, kad aš linkęs truputį santūriau žiūrėti į tuos šokinėjimus. Mano kolega Vytautas Bruveris paleido fantastišką žodį apie tefloninį premjerą, tefloninę partiją ir tefloninius jų reitingus. Anksčiau ar vėliau visas teflonas atsilupa. Tendencijos, prasidėjusios nuo mažo socialdemokratų smukimo, jos niekur negali dingti. Aš manau, kad tiek visuomenės nuomonė yra inertiška, tiek pats tyrimo procesas yra inertiškas. Kai žmonės pasigesdavo reitingų kritimo, galvodami, kad štai – skandalas po skandalo, o reitingai nekrenta. Aš sakiau, kad turi praeiti tam tikras laikas, turi įsivažiuoti procesas. Nesu įsitikinęs, kad Valstiečių ir žaliųjų sąjunga, kaip spurtavusi vos ne iš nulinės vietos, dabar tęs pergalingą žygį iki antro numerio, ar geriausiu atveju iki trečio. Bet aš nemanau, kad taip bus. Manau, kad jie veikiausiai susirankioja dalį socialdemokratų rinkėjų, dalį „Tvarkos ir teisingumo“, dalį „Darbo partijos“ rinkėjų. Manau, kad jie susirenka simpatijas tų rinkėjų, kurie tradiciškai ieškodavo naujųjų gelbėtojų. Dėkui Dievui, kad šitie gelbėtojai, kurie panašu, kad užims tų gelbėtojų poziciją, nėra tokios drastiškos figūros, kaip tarkime buvo „Drąsos kelio“ partija. Bet mes žinome, kad nei „Drąsos kelias“, nei kiti naujieji, keistai atsiradę ir greit išnykę, gelbėtojai vis dėl to numeriu vienas nepasidarydavo. Nemanau, kad ir dabar tas gresia.
– Pone Katkau, Valstiečių ir žaliųjų sąjunga, kurie ilgą laikotarpį augo nuosekliai ir dabar suspurtavo su Sauliaus Skvernelio atėjimu, ar jie neturi savyje potencijos tapti numeriu vienas?
– Potencijos yra. Bet jie nesuspurtavo nuo nulio, tai nėra visiškai nauja partija. Viena vertus, tai yra labai teigiamas dalykas, kita vertus – turi ir tam tikrų bėdų. Pirmiausia, tai valstiečiai nuosekliai augo per pastaruosius ketverius metus. Jau per savivaldybių rinkimus buvo kalbama, kad jie gali mesti labai rimtą iššūkį socialdemokratams kaimiškose vietovėse. Nors ir ne visur pavyko, bet tas valstiečių nuoseklus lipimas reitingų laiptais tikrai nebuvo naujas. Kitas dalykas, tai judėjimas rinkiminiais metais yra žymiai svarbesnis nei judėjimas nerinkiminiais metais. Paprastai yra tendencija, kad kas juda balandžio-birželio mėnesiais, tas paskui dvigubai atsispindi per galutinius rinkimus. Vienintelis dalykas, kuris gali sustabdyti valstiečius, tai yra partijos pavadinimas. Valstiečių sąjunga suteikia tam tikras lubas, nepaisant visos S. Skvernelio charizmos, teigiamo, padoraus žmogaus vertinimo, dalis žmonių nebalsuos vien tik dėl to, kad tai yra valstiečiai. Kitas dalykas, dabar vyksta toks „vetting‘o“ procesas – žmonės dabar aiškinasi, iš kur R. Karbauskis užsidirbo pinigų, ką jis galvojo prieš metų, ar jis rems tą ir aną. Tai tas procesas turi tendenciją išgryninti patį rinkėją, nes dalis gali atsidalyti. Tikėtis, kad jie bus pirma partija, tai vargu, bet jų reitingas dar turėtų augti ir galutinis pasirodymas, jei neatsitiks kažkokių ypatingų pasekmių, gali būti kažkoks panašus, kaip buvo „Drąsos kelio“ reitingas. O net ir gali priartėti prie Arūno Valinsko partijos rezultato. Vis dėl to aš manau, kad socialdemokratai ir liberalai lieka favoritais laimėti tiek pirmą, tiek antrą poziciją. Kol kas aš nematau kitų ženklų. Liberalai labai nuosekliai vykdo slaptą, šešėlinę, rimtą ir nuoseklią kampaniją. Tai, kad jie moka daryti kampanijas rodo Vilniaus miesto mero rinkimai. Savo ruožtu socialdemokratai turi labai galingą administracinį resursą ir premjero reitingas, kad ir šiek tiek pakritęs, jis vis dar išlieka pakankamai stiprus. Valstiečiai dar turi daug neatsakytų klausimų. Pirmas klausimas – kokios jų lubos. Antras – ar šitą staigų pakilimą atlaikys S. Skvernelio ir R. Karbauskio reitingai.
– Pone Gaidy, labai svarbu suvokti tą reitingų dinamiką. Ar valstiečių reitingo augimas yra tam tikra tendencija, didelio žygio pradžia ar tai jau yra lubos? Kaip manote?
– Prieš dvejus metus jie perėjo 5 proc. barjerą ir mikroskopiškai kiekvieną mėnesį vis priaugdavo. Prieš metus tas augimas paspartėjo ir šių metų pradžioje jau turi 10 proc. nuo atėjusių balsuoti. Faktiškai jie susilygino su kitomis partijomis, bet dėl kažkokių priežasčių tas nebuvo pastebėta nei žiniasklaidos, nei analitikų. Šitas reiškinys tikrai įdomus ir vertas dėmesio.
– Socialdemokratų kritimas labai ženklus. Jie išbarstė ketvirtadalį rinkėjų. Esant tokiai tendencijai iš jų gali beveik nieko nelikti. Pone Matoni, kaip jūs matote jų galimybes?
– Kaip sakoma, laikas gydo viską ir padeda užmiršti tiek gerus, tiek blogus dalykus. Vis dėl to, žmonės blogus dalykus ilgiau atsimena, o gerus pradeda atsiminti, kaip savaime suprantamą dalyką. Socialdemokratai užsiliūliavo galvodami, kad tas stabilumas, kurį jie teigė, kurį visuomenė priėmė ir vertino, uždegė jiems žalią šviesą laimėti kituose rinkimuose. Andriaus Kubiliaus administraciją žmonės vis dar atsimena, kaip tą varžtų užsukimo, taupymo administraciją ir protu suvokdami, kad tai turbūt buvo būtina tame laikotarpyje, emociškai neatleidžia tos nežinios, nerimo, įsitempimo laiko. Tuo metu socialdemokratų socialinę gerovę ir ramybę pradėjo laikyti savaime suprantamu dalyku ir tai tapo jau nelabai įdomu. Tai ką socialdemokratai šioje situacijoje galėtų daryti, jie tą ir daro. Viena pusė kaltina sociologus, neva tai neteisingi tyrimai, nekreipkite dėmesio. Galima kaltinti žiniasklaidos sąmokslą, esą dominuoja dešiniųjų apžvalgininkai socialiniuose tinkluose „užtrolinę“ kai kurias spalvingesnes socialdemokratų partijos figūras. Tačiau galima paklausyti ir blaivių balsų pačioje partijoje. Pvz. Gedimino Kirkilo ar Lino Linkevičiaus ir atkreipti dėmesį į tai, ką jie sako: „Gal nesipykime su žiniasklaida, nejuokinkime žmonių“. Gal jie galėtų šiek tiek vietos kitaip rikiuoti savo rinkimų sąrašą, odiozinėms asmenybėms, gal nereikia taip aukštai duoti 18 vietos, o bene geriausiai šioje Vyriausybėje dirbančiam ministrui 34. Bet manau bus leitmotyvas toks, kad mes kalbame teisingus dalykus tiek apie baimę, tiek apie laimę, bet mus neteisingai iššifruoja, komunikuoja, mus bando interpretuoti. Įtariu, kad tos jų apkasinės nuotaikos ieškant priešų išorėje ims dominuoti ir nesikeis. Manau, kad tas sustabarėjęs branduolys, kuris padiktavo dabartinę jų politinę komunikaciją ir dabartinės rikiuotės rinkimų sąrašuose, jis nespės pasikeisti, jo įtaka nesumažės.
– Pone Katkau, liberalai nustojo kilę. Ar jie jau pasiekė tą ribą? 10 proc. yra riba?
– Pirmas dalykas, tokiu laiku liberalai reitinguose turėjo kilti. Tačiau prisiminkime, kad dalis liberalų rinkėjų yra tie įsitikinę liberalai. Dalį rinkėjų jie prisiaugino iš jaunimo, kuriam labai nepatinka tai, kas yra vyriausybėje, jie nemato atpažįstamų veidų, jie juokiasi iš tų odiozinių asmenybių. Bet tai reitinguose neypatingai atsispindi tol, kol nepriartėja rinkimų laikotarpis. Tai aš tikrai manau, kad šitie rinkimai liberalams turėtų būti labai palankūs. Jie labai nuosekliai dirbo ties savo rinkėju ir apskritai ta sustabarėjimo atmosfera vieniems yra stabilumas – dalis rinkėjų socialdemokratus vertina už tai, kitai daliai rinkėjų šitos vyriausybės veiksmai kėlė juoką, pasipiktinimą ir aš manau, kad tos rinkėjų dalies entuziazmas artėjant rinkimams tik didės. Tai, kas liečia liberalus, manau, kad tie reitingai yra kiek netikslūs, nes paprastai liberalai geros rinkimų kampanijos dėka sugebėjo labai stipriai paneigti reitingus ir surinkti gerokai daugiau balsų negu turėjo.
– Pone Gaidy, „Tėvynės sąjunga – Lietuvos krikščionys demokratai“ tradiciškai gauna daugiau balsų rinkimuose nei rodo sociologinė apklausos. Dažnai manoma, kad tai yra dėl išskirtinių, ypač lojalių rinkėjų. Ar to galima tikėtis ir šį rudenį?
– Gal prieš mėnesį buvo klausimas „Ar jūs tikrai ateisite į rinkimus?“. Elektoratai atsakė labai skirtingai. Tėvynės sąjungos elektoratas – apie 70 proc., „Lenkų rinkimų“ – apie 70 proc., „Darbo partijos“ – 35 proc. , panašiai, kiek daugiau „Tvarka ir teisingumas“. Kai įvyksta rinkimai, tada tie skaičiai susigeneruoja ir turi įtaką. Dabar dar anksti kalbėti.
M. Katkus: Turbūt visame pasaulyje yra pastebima tendencija, kad tos apklausos keičiantis pasaulio dinamikai, struktūrai, jos nevisiškai tiksliai atspindi kai kurių rinkėjų nuostatas ir rinkimų rezultatą. Lietuvoje ir pasaulio kampanijose, pavyzdžiui dabar Amerikoje, Donaldo Trumpo kampanijoje nuolat paneiginėjami reitingai. Dėl to, kad yra sunku sugaudyti tuos modernesnius rinkėjus, kurie neatsiliepia į nežinomus, sociologų skambučius. Taigi aš visada prie tokių partijų, kaip liberalai, kurie turi jaunesnį rinkėją, iš dalies ir prie konservatorių pridedu šiokį tokį koeficientą. Paprastai tiksliausiai rinkimuose atsispindi socialdemokratų reitingas.
– Gabrielius Landsbergis niekaip netampa populiariu lyderiu. Pone Matoni, kodėl?
– Geras klausimas. G. Landsbergis yra labai simpatiškas žmogus, labai nedurnas jaunuolis, daug žadantis politikas, tik klausimas ar laiku ir vietoje. Bet jei jūs manęs klaustumėte ar nepadarė klaidos konservatoriai keisdami savo lyderį ir pasirinkdami būtent jį, tai atsakyčiau, kad gal vis dėl to geriau dabar ir toks, negu niekada. Tokius sprendimus reikėjo pradėti daryti. Jei ne šituose, tai kituose rinkimuose gaivūs vėjai ir permainos konservatoriams išeis tik į naudą. Tas prarūgimo efektas būdingas visoms tradicinėms partijoms. Nei viena partija nėra nuo šito laisva, net pavyzdingai jauna Liberalų partija. Jie vis dar visi jauni vyrukai, net jei amžiumi darosi solidūs vyrai ir pan., bet pažiūrėkite, kiek jie metų yra politikoje ir savo šitose pozicijose. Ten irgi reikia šviežio oro. Tai galbūt skamba paradoksaliai, bet konservatoriai pirmieji ryžosi tokiam šviežaus oro gūsiui. Ne viskas turi būti projektuojama konkretiems rinkimams. Jei galvojama apie tolesnę partijos ateitį, tai mano supratimu G. Landsbergio parinkimas nebuvo klaida. Jei ne investicija į šituos rinkimus, tai į kitus.
V. Gaidys: Pusė metų iki rinkimų, bet atmosfera visai gera, jaučiasi rinkimų festivalio nuotaika, ko nebuvo nei prieš ketverius, nei prieš aštuonerius metus. Šiuo metu visa tai yra, sakyčiau, tokiame sveikame režime.
– Liko dvi partijos – „Darbo partija“ ir „Tvarka ir teisingumas“. Pastaroji atrodo visai neblogai, bet daugelis apžvalgininkų prognozuoja, kad jų, kaip partijos, apskritai neliks po Seimo rinkimų. Rolandas Paksas negali kandidatuoti pats, Valentino Mazuronio jie neturi, o Petras Gražulis ar Povilas Gylys tikrai nėra tos figūros, kurios atvestų partiją į parlamentą. Kaip jūs vertinate jų galimybes, pone Katkau?
– Aš labai skeptiškai vertinčiau šios partijos dabartinę trajektoriją. Nors ir reitingai atrodo keistai stabilūs, bet kai žiūri, kas sudaro tą reitingą, tai turinio lyg ir nėra. Paprastai kai turinio nėra, tai reitinguose anksčiau ar vėliau atsispindi. Puikus pavyzdys yra „Centro sąjungos“ reitingai, kurie paskui net nepateko į parlamentą. Kalbant apie šią partiją, manau ji turi vieną šansą pasinaudoti antimigracine, antiglobalistine retorika.
– Iš dalies tuo naudojasi „Darbo partija“?
M. Katkus: „Darbo partija“ tą daro labai atsargiai. Bet jei R. Paksas sužaistų pilną nacionalinį laisvės frontą, tai manau jie gali perlipti, bet ir vėl klausimas ar jiems tai pavyks. Įtariu, kad toje partijoje dinamikos yra mažiau nei kitur aplinkui.
A. Matonis: Ne iki galo sutinku su Mykolu, nes „Darbo partija“ pajuto, kad tai yra geras arkliukas. V. Mazuronis jau aiškia pasakė, kad jie bus kategoriškai prieš naujus migrantus, nes tauta to nenori. Dėl „Tvarkos ir teisingumo“, tai, manau, čia veikia ta pati inercija. Turinys tuščias, bet inercija dar veža. Bet įtariu, kad iki rinkimų ta inercija neišveš.
M. Katkus: Žmonės dar nepradėjo sau užduoti klausimo, kaip aš noriu gyventi ateinančius ketverius metus. Nors jis palaiko tą partiją dabar, ji gali į tą klausimą visiškai skirtingai atsakyti likus dviems ar trims savaitėms iki rinkimų.
V. Gaidys: Bet kuriuo atveju tai abu gana galingi prekiniai ženklai. Šiuo metu vyksta labai intensyvi politinė kova ir matysime kuo tai baigsis.