– Pone Linkevičiau, dėl protegavimo ir siekio neteisėtai pelnytis iš valstybinių įmonių atsistatydino Ekonomikos ministras A. Abromavičius. Kaip tai keičia Lietuvos ir kitų vakarų valstybių požiūrį į Ukrainą, jos dabartinę politiką ir gebėjimą vykdyti reformas?
L. Linkevičius: Mes tikrai nepamiršime, kas Ukrainoje vykstančiame konflikte yra agresorius ir kas auka: visada solidarizuosimės su Ukraina ir stengsimės padėti kuo galime. Kita vertus, visada primename, kad Ukraina neturi laiko vidiniams stumdymams, ypač dabar, kai dar paūmėjo situacija Rytų Ukrainoje. Jei lyginsime sausio mėnesio apšaudymus su per pusę vasario mėnesio įvykusiais apšaudymais, tai jų šį mėnesį jau trečdaliu daugiau. Tuo pačiu daugiau ir aukų. Taip, situacija aštrėja.
Kalbant apie šalies politiką, norime, kad kai kurie darbai būtų pabaigti sėkmingai, pavyzdžiui, bevizio režimo suteikimas. Be to, žinome, kad Ukraina dar turi atlikti tam tikrus namų darbus, susijusius su antikorupcinių biurų, agentūrų steigimu, biudžeto tvarkymu, tam tikrų įstatymų priėmimu. Premjeras su prezidentu buvo įsipareigoję per pirmą pusmetį tuos darbus padaryti, bet šioje krizėje aš sunkiai įsivaizduoju, koks gali būti bendradarbiavimas tarp parlamento ir neatstatydintos vyriausybės.
Trumpai tariant, politikai turi suvokti, kad asmeninės ambicijos tikrai nėra taip svarbu, kaip šalies interesai – realūs rezultatai kovoje su korupcija, protekcionizmu, kad patikėtų ne tik draugai, bet ir partneriai, finansinės institucijos. Tai, kas vyksta, kaip Aivaras (Abromavičius – LRT) ne kartą sakė ir aš jam pritariu, yra kaip šaltas dušas. Situacija negali taip toliau tęstis. Tai yra labai svarbu suprasti ir iš to padaryti išvadas.
– Pone Abromavičiau, dabartinę suirutę paskatino jūsų atsistatydinimas. Galėjote bent įsivaizduoti, kad jūsų pasitraukimas, apie kurį daug kalbėjo ir pasaulio žiniasklaida, sukels tokį politinį žemės drebėjimą?
A. Abromavičius: Žinoma, aš nesitikėjau tokio didelio rezonanso, bet paprasčiausiai pasakiau tai, apie ką visi jau seniausiai žinojo – yra valstybinių įmonių protekcionizmas paskiriant vadovus. 2015 metų pabaigoje dėl geros mūsų reputacijos didžiausia naftos ir dujų įmonė „Naftogaz“ iš Energetikos ministerijos buvo perduota mūsų ministerijai (ekonomikos – LRT). Kaip tik tuo metu viskas ir prasidėjo.
Kai kurių privačių žmonių nuomone, dalį ministerijos turėjau perduoti jiems, kad jie man už nugaros vykdytų kažkokią veiklą. Kaip Linas ir sakė, tai turėtų būti šaltas dušas Ukrainos valdžiai. Šiuo metu yra labai gili krizė, o jos šaknys glūdi kur kas giliau, nei mano atsistatydinimas – tai yra pasitikėjimo ir vertybių krizė.
– Jūs, aukodamas savo postą, taip pat grąžinote ir politinę diskusiją apie reformų būtinybę. Tai toks savotiškas pozityvumas. Kaip manote?
A. Abromavičius: Taip, jau yra keletas pozityvių dalykų apie mano atsistatydinimą. Visų pirma, kai kurios partijos, kurios ideologiškai priešinosi privatizacijai prieš dvi savaites, jau prieš savaitę pasakė, kad būtinai nori parduoti dalį valstybinių įmonių, kadangi suprato, kokia bloga situacija yra tose įmonėse. Taip pat vyksta labai aktyvios diskusijos dėl valstybės tarnautojų atlyginimų padidinimo. Mano atlyginimas – maždaug 150 dolerių (135 eurus), o kiti ministrai gauna tiek, kas yra visiškai neteisinga strategija.
Pozityvu tai, kad prezidentas pasirašė viešųjų pirkimų įstatymą, pirmadienį parlamente balsuota už privatizacijos įstatymą. Tačiau esame du žingsniai nuo proveržio arba du žingsniai nuo bedugnės – ši situacija yra visiškai nevienareikšmiška, nes galima pajudėti tiek į vieną, tiek į kitą pusę – yra pasitikėjimo krizė: ne tiek Vakarų partneriai, kiek žmonės Ukrainoje nepasitiki Ukrainos valdžia. Todėl, mano nuomone, reikėtų labai stipriai performuoti vyriausybę, į ją skirti tik visiškai pasitikėjimą turinčius žmones su nepriekaištinga reputacija. Tada žmonės sakytų, kad jiems galima duoti dar pusmetį ar metus reformoms įgyvendinti. Kaip paaiškėjo, tie žmonės, kurie yra ir 20 metų valdžioje, nesugeba daryti kardinalių reformų. Ypač su antikorupcine veikla susijusių reformų.
Manau, kad labiau reikėtų pasitikėti tais žmonėmis, kurie nebuvo valdžioje iki Maidano. Lygiai tą patį aš dariau savo ministerijoje: pusę žmonių atleidau, o dabar 80 proc. žmonių yra visiškai nauji žmonės, kurie iki Maidano nebuvo valdžioje.
– Ar noras grobstyti valstybines įmones, skiriant savus žmones nuo pat pradžių lydėjo šią valdžią, ar tai pradėjo aštrėti tik pastaruoju metu?
A. Abromavičius: Tai yra praktiškai tradicija. Jei tu nedarysi įtakos kažkokiems dalykams, tai kiti darys. Nuo pirmos dienos man labai sėkmingai talkina buvęs Lietuvos ūkio viceministras Adomas Audickas, kuris padeda įgyvendinti valstybinių įmonių reformas. Mes sukūrėme nominacinį komitetą, kuris daugiausia susideda iš tarptautinių institucijų vadovų Ukrainoje ir ganėtinai sėkmingai bandėme paskirti daugelį vadovų į pagrindines Ukrainos įmones.
Bet jau nuo pačios pradžios susidūrėme su milžiniška senos sistemos ir įvairių interesų priešprieša. Mes stengėmės tuos piktadarius aplenkti, bet galiausiai viskas baigėsi tuo, kad esant mūsų gerai reputacijai, didžiausia šalies įmonė buvo perduota mums ir galiausiai kažkam nervai neišlaikė – jie panoro kontroliuoti situaciją. Bet su mano atsistatydinimu pasieksime visai kitų skaidrumo rezultatų: žinau, kad trečiadienį vyko nominacinio komiteto posėdis, kurio rezultatai visiškai teigiami – bendradarbiavimas vyksta teisinga linkme.
Reformų atžvilgiu daug kas buvo padaryta šioje šalyje per pastaruosius pusantrų metų: tiek bankinio sektoriaus reformos atžvilgiu, tiek energetikos sektoriuje – praktiškai visą žiemą nebuvo nupirkta dujų iš Rusijos ir dereguliacijos atžvilgiu buvo atšaukta 40 proc. visų licencijų ir tiek viešųjų pirkimų – iki šių metų pabaigos planuojame turėti pačią tobuliausią viešųjų pirkimų sistemą Europoje. Bet svarbiausios reformos, kurių žmonės tikėjosi iš valdžios, ypač kovos su korupcija, neįvyko iki šiol. Dėl to šalies laukia labai neaiški ateitis – ar pirmalaikiai rinkimai, ar stiprus vyriausybės performavimas. Per ateinančias kelias dienas viskas išaiškės, bet dabar situacija išlieka labai sudėtinga.
– Jūs kalbėjote apie tam tikrą piliečių pasitikėjimą vyriausybe. Nauja politine Žvaigžde Ukrainoje laikomas Ukrainos piliečiu jau tapęs Michailas Saakašvilis. Jei jo judėjimas taptų politine partija, prognozuojama, kad už ji balsuotų 20–25 proc rinkėjų. Ar tai nauja galimybė? Ar vis dėl to nauji parlamento rinkimai yra nereali galimybė. Kaip manote?
A. Abromavičius: M. Saakašvilis šiuo metu yra tikrai populiariausias Ukrainos politikas. Jo antikorupciniai lozungai artimi kiekvienam Ukrainos piliečiui, įskaitant ir mane. Dar prieš tampant Odesos gubernatoriumi, aš jį paskyriau savo valstybinių įmonių reformos tarybos pirmininku, į kurą įėjo ir Varšuvos biržos direktorius ir kai kurių užsienio investicinių fondų valdytojai, todėl mes su juo esame gana artimi. Jis greičiausiai norėtų pirmalaikių rinkimų ir daugelis už jį balsuotų, bet ateitis parodys, kiek sėkmingai jis galės įgyvendinti savo idėjas – Ukrainos politika yra praktiškai nenuspėjama.
– O jūs pats, galvojate apie tolesnę politinę veiklą?
A. Abromavičius: Aš niekada savęs nelaikiau politiku, aš laikiau save kaip krizių valdytoju. Tikrai nesitikėjau palikti savo posto taip greitai ir netikėtai, nes daugelis mūsų iniciatyvų dėl dereguliacijos, viešųjų pirkimų, valstybinių įmonių pertvarkymo, privatizacijos nėra nė pusiau įgyvendintos. Pagal visus vietinius reitingus visą laiką tvirtai buvome pirmoje vietoje, todėl pasitikėjimas buvo didžiulis. Praktiškai daugiau kaip 200 naujų žmonių su nesugadinta mąstysena, vakarietiška patirtimi arba mokslo žiniomis dirba ministerijoje – visi žinojo, kad mūsų ministerija buvo labiausiai reformuota.
Į Ukrainos politiką eiti nesiruošiu, bet jeigu būtų išpildyta daugelis tų reikalavimų, kuriuos ministrai technokratai valdžiai pateikė per paskutinę savaitę, tai būtinai norėčiau grįžti į tokią vyriausybę. Tokią, kuri turėtų visišką parlamento, ministro pirmininko ir prezidento palaikymą, bet būtų sudaryta vien iš profesionalių technokratų, kurie Ukrainos valdžioje iki Maidano nėra buvę.
– Ar prezidentas P. Porošenka, su kuriuo bendravote pareiškęs apie atsistatydinimą, to pasitraukimo nelaiko išdavyste? Kokie jūsų santykiai po jūsų atsistatydinimo?
A. Abromavičius: Manau, kad jis mano atsistatydinimą priėmė jautriai. Vis dėl to aš atsistatydinimą motyvavau daromu politiniu spaudimu iš jo artimiausio draugo. Dėl to santykiai su prezidentu negali būti labai šilti. Bent jau artimiausiu metu. Bet mano atsistatydinimas, kaip Linas sakė, buvo šaltas dušas, kuris, tikiuosi, jis turės tik teigiamų pasekmių.
– O tas šaltas dušas valdžiai, ar netaps lediniu dušu jums pačiam? Ar geros sąlygos bus jums toliau ten dirbti? Gal grįšite į Lietuvą? Čia net kelios partijos jūsų lauktų savo komandoje.
A. Abromavičius: Lietuvoje aš negyvenu jau 23 metus, o paskutinius 7 metus aš gyvenu Ukrainoje, kur gimė ir mano vaikai, beje, turintys lietuviškus pasus. Aš niekur neplanavau iš Ukrainos išvykti. Baigėsi du labai svarbūs mano gyvenimo laikotarpiai – atsistatydinau ir ministro pareigų ir jau daugiau nei metai nesu vienos didžiausių investicinių kompanijų Rytų Europoje bendrasavininkas. Norėčiau padaryti pertrauką ir apmąstyti, ką norėčiau veikti ateityje. Pasiūlymų yra nemažai ir tikrai greitai apsispręsiu ir be aktyvios veiklos neliksiu.
– Pone Linkevičiau, tęsiant mūsų pokalbį ir grįžtant prie tarptautinio vertinimo, situacija gana liūdna, atrodo, kad Ukrainoje valdžia pati save naikina. Ar nesutiktumėte?
L. Linkevičius: Labai dažnai taip būna, o šiuo atveju tai būtent tas atvejis. Bet labai svarbu, kad tarptautinė bendruomenė siųstų vienodas, aiškias žinias, kurios irgi padės apsispręsti. Ką ir Aivaras minėjo, kai kurie įstatymai priimti.
Vienas tokių sopulių yra Ukrainos teisinė sistema. Labai daug kritikos sulaukia ir labai ilgai nebuvo judinama generalinio prokuroro institucija. O kiek girdėjome, generalinis prokuroras pareiškė apie atsistatydinimą, tai irgi yra rimtas ženklas. Tai, tikėkime, kad visa tai bus į tą pusę, į kurią reikia.
Kiek teko bendrauti su prezidentu P. Porošenka, aš tikiu, kad jis asmeniškai suvokia ir savo atsakomybę, ir kas nuo jo priklauso. Yra ir seni ryšiai, ir visokios priklausomybės, įsisenėjusios korupcinės schemos, kurios tikrai negali išnykti per vieną dieną, bet jos turi išnykti. Jei tie asmenys įsivaizduoja, kad jų interesai ir jų verslas yra svarbiau už šalies interesus, jie tikrai turi pasitraukti. Tą turi padaryti tie, kurie turi politinės valios. Beje, tas pas M. Saakašvilis yra ne oponentas P. Porošenkai, tad jie tikrai gali veikti kartu.
Aivaras nėra Lietuvos siųstas žmogus, jis pats padarė karjerą, bet mes esame nusiuntę ten nemažai savo žmonių. Ukrainos vyriausybėje dirba mūsų atstovas, taip pat verslo ombudsmenas, ESBO stebėtojų misijai vadovauja mūsų ambasadorius Vaidotas Verba. Taip pat Europos paramos misijoje dirba buvęs komisaras Kęstutis Lančinskas, Virgilijus Valančius dirba teisinės reformos srityje. Mes ten tikrai turime labai daug savo žmonių ir investicijų, bet tuo pačiu jų turime ne tik mes, bet ir visa Europa.
Tad nebus taip, kad mes taip lengvabūdiškai į tai žiūrėtumėme. Mūsų žmonės supras, nors dabar jaučiu tokias blaškymosi nuotaikas – parama, entuziazmas, o dabar ta situacija neaiški. Bet tai nereiškia, kad mes turime nuleisti rankas, nes oponuojanti pusė tikrai nesnaudžia. Savęs griovimo procesai vyksta savaime, kai kurie truputį pastūmėjami dėl karinių veiksmų paūmėjimo Rytų Ukrainoje.
– Tuo pat metu, kada vyksta vyriausybės krizė, situacija Donecke Luhanske – intensyvėja.
L. Linkevičius: Ir tuo pat metu kai kurių šalių lyderiai sako, kad laikas nutraukti sankcijas. Tai suvokime, kad ta tiesos akimirka – ne taip toli.
– Visi šie sutapimai – Vengrijos prezidento pasisakymas, intensyvėjantys kariniai veiksmai. Manote, kad tai derinami dalykai?
L. Linkevičius: Tokio lygio politikoje nevyksta atsitiktiniai dalykai. Ypač jei jie vyksta ne pirmą kartą. Nekalbu vien apie Ukrainą. Paimkime Siriją, kur diplomatija naudojama tik kaip dūmų uždanga toliau tęsti savo politiką, kuri nieko bendra neturi su tuo, ką užsienio partneriai nori pasiekti. Tai čia ne tik Ukrainos atvejis.
Nežinau, kiek čia žadintuvų turi nuskambėti, kad pabustume. Taip jau būna, kad neužtenka vieno ar dviejų žadintuvų ir kasmet tai kartojasi. Mūsų pareiga yra kažkaip į tai atkreipti dėmesį. Ne agresyviai, bet nuosekliai, ką mes ir darome – laukia nelengvas laikotarpis. Gaila, kad Aivaras išėjo, bet suprantu jo priežastis. Labai norisi, kad tai būtų ne subyrėjimo, o atgimimo pradžia, nes gali būti ir viena ir kita.