– Balandžio 6-ąją Nyderlandų Karalystėje įvyks referendumas dėl Ukrainos ir ES asociacijos sutarties. Taigi Ukrainos likimas atiduotas į olandų rankas. Jūs pats tai vadinate tikru mėšlu. Kodėl?

– Nes tai ir yra mėšlas. Kalbu ne apie Ukrainą. Kalbu apie Hagą ir šį referendumą. Vaikinai, kurie šį referendumą organizuoja, paprasčiausiai nenori Europos Sąjungos ir siunčia galingą signalą Briuseliui. Esą Europos kooperacija turi baigtis. Tai nesąmonė. Tu negali imti ir panaikinti Europos Sąjungos.

Lygiai tas pats ir dėl kalbančiųjų apie „Nexit“ – Nyderlandų pasitraukimą. Tokie kalbėtojai labai džiaugsis, jei iš ES pasitrauks Didžioji Britanija, o asociacijos sutartį su Ukraina jie naudoja tik kaip dar vieną argumentą. Dėl to ir sakau, kad tai susiję ne su Ukraina, o su didžiąja politika Hagoje ir Briuselyje.

Ir dar vienas dalykas. Asociacijos sutartis su Ukraina, šiaip ar taip, jau veikia 95 proc., nes Europos Taryba jai pritarė, o mūsų parlamentui tereikia ją ratifikuoti. Tai simbolinis veiksmas. Nieko nenutiks, jei šio referendumo rezultatas bus „ne“, o juk yra tikimybė, kad jis toks ir bus, nes žmonėms jų vyriausybė lenda per gerklę. Kaip ir Briuselis.

Tai pasitikėjimo išbandymas. Kad panaikintų sutarties galiojimą, Nyderlandai turėtų kreiptis į Europos Tarybą ir prašyti sustabdyti jos veikimą. To tikrai nebus. Taigi savo straipsniuose ir pasisakymuose per televiziją jau prašiau mūsų šalies premjero, kad paaiškintų, kokios tuomet bus neigiamo referendumo atsakymo pasekmės.

Jei nebus jokių pasekmių, tai kam iš viso eiti balsuoti? Manau, kad tai tik balsavimas prieš arba už Europą.

– „Nexit“, „Brexit“, „Grexit“ – kokią ateitį prognozuojate Europai, prieš kurią ima balsuoti tiek daug Europos rinkėjų?

– Štai kas dabar vyksta: santykių krizė su Rusija, pabėgėlių krizė, terorizmas, radikalių dešiniųjų partijų iškilimas. Lyderystės problemos, kalbos apie Belgijos, Ispanijos, Didžiosios Britanijos skilimą. Problemos Šiaurės Afrikoje, antroji pabėgėlių krizė, bręstanti Užsachario Afrikoje, problemos Libijoje.

Galiu vardyti be galo. Kažkas iš viso to tikrai baigsis bloguoju. Jei niekas nesibaigs blogai, jei sukontroliuosime visus šiuos įvykius, tai bus stebuklas. Tačiau aš pranašauju žiaurias pasekmes. Europą yra ištikusi krizė, ir tokia didelė, kokios dar nesame matę. Jei viskas baigsis gerai, mums labai labai pasiseks.
Robas de Wijkas

Galiu vardyti be galo. Kažkas iš viso to tikrai baigsis bloguoju. Jei niekas nesibaigs blogai, jei sukontroliuosime visus šiuos įvykius, tai bus stebuklas. Tačiau aš pranašauju žiaurias pasekmes. Europą yra ištikusi krizė, ir tokia didelė, kokios dar nesame matę. Jei viskas baigsis gerai, mums labai labai pasiseks.

Beveik neįmanoma įsivaizduoti tokio scenarijaus. O jei kažkas pakryps bloga linkme, nežinome, kaip viskas klostysis toliau. Pavyzdžiui, jei Didžioji Britanija pasitrauktų iš ES, labai tikėtina, kad taip padarytų ir Nyderlandai. O kas tada? Mums pasekmės būtų liūdnesnės nei britams, nes mes esame euro zonoje, o jie – ne.

– Vis dėlto įsivaizduokime gerąjį scenarijų: štai ima ir pavyksta išspręsti bent kai kurias problemas, pavyzdžiui, terorizmo ar pabėgėlių krizės. Nuo ko siūlytumėte pradėti?

– Terorizmą dar galima suvaldyti, bet pabėgėlių krizė išsprendžiama labai sunkiai. Priežastis ta, kad pietinės Europos sienos sunkiai kontroliuojamos. Mes turime, jei neklystu, 44 tūkst. km jūrų sienų ir apie 9 tūkst. sausumos sienų, todėl tiesiog fiziškai neįmanoma visų jų kontroliuoti.

Patys matote – kai pamėginate uždaryti sieną su Turkija ir nebėra kelio per Viduržemio jūrą, žmonės ima plūsti per šiaurę. Taip bus ir toliau. Taip, beje, buvo per visą istoriją. Tačiau žmonės mano šalyje, kaip ir daug kur, nebenori to priimti.

Angela Merkel dirba nuostabų darbą aiškindama, kad šią problemą galime išspręsti. Tačiau mes to negalime. Techniškai gal ir įmanoma, nes 1,5 mln. pabėgėlių per metus nėra tiek jau daug, bet tam reikia Europos solidarumo, pabėgėlių paskirstymo visose šalyse.

Bet štai Lenkija pabėgėlių daugiau nebenori priimti. Taigi solidarumo nėra, o pabėgėlių srautas nemažėja. Tai ką daryti? Pirmiausia reikia imigracijos politikos, kuria remiantis būtų galima pasakyti: štai tu gali ateiti, o tu jau ne, nes tu prisidėsi prie mūsų ekonomikos, o tu jai būsi našta. To mes nesiryžtame padaryti.

Pabėgėliai
Foto: AFP/Scanpix

Kita išeitis – steigti pabėgėlių stovyklas už Europos ribų, kur vyksta konfliktai. Bet tai reiškia karinę intervenciją. Ar mes pasirengę tai daryti? Ne, nepasirengę.

– Tai nėra jokios kitos išeities?

– Ne, nėra, bent jau trumpuoju laikotarpiu. Tai tęsis be galo, o ilgainiui sužlugdys ES, o kartu ir NATO.

– Terorizmas, kaip sakėte, yra lengviau išsprendžiama problema negu pabėgėlių krizė?

– Terorizmo problema Europoje yra valdoma. Juk 99 proc. išpuolių, nusinešančių gyvybes, įvykdoma vadinamajame naujajame pasaulyje. Aš pats vairuoju motociklą, o žūti per motociklo avariją Europoje yra didesnė tikimybė, negu žūti per teroristinį išpuolį.

– Tačiau iki šiol nėra bendrų efektyvių pastangų įveikti ISIS, o Arabų pavasarį išgyvenusiose šalyse tvyro chaosas ir bręsta nauji teroristų tinklai.

– Visa tai dėl to, kad nėra noro panaudoti sausumos pajėgų. Jos viską išspręstų greitai. Kitas dalykas – nesutarimai, ką daryti su Sirijos režimu. Man asmeniškai nerūpi Assadas, kuris Vakarams nėra jokia grėsmė. Man rūpi terorizmas. Tačiau kai kurios vyriausybės apsimeta, neva joms labai rūpi žmogaus teisės Sirijoje ar kitose šalyse.

Visa tai skiedalai. Gal skamba ciniškai, bet didžioji politika ir moralė – nesuderinama. Jei tik politika pradeda vadovautis morale, atsitinka nelaimė. O Vakaruose visada egzistavo idėja, kad mums reikia daryti tai, kas teisinga. Todėl mus ištiko nesėkmės Libijoje, Afganistane, Irake – visur. Pagaliau turime suprasti, kad negalime tokios šalies paversti Danija ar Nyderlandais.

– O JAV vis dar vadovaujasi šiuo moralės principu? Juk Egiptas, kuriame situacija nėra niekuo geresnė, nei buvo prieš Arabų pavasarį, dabar yra puikus JAV partneris.

– Matote, kaip viskas ciniška? Egipte dabar dar blogiau, negu buvo prieš tai. Įvyko „demokratiški“ rinkimai, išrinktas „netinkamas“ žmogus, kuris atsidūrė kalėjime, o vietoj jo atsirado kitas. Tai praeities atkūrimas. Tačiau JAV iš to pasimokė. Barackas Obama suprato, kad moralė ir politika negali eiti kartu.