Apie visa tai laidoje „Dėmesio centre“ – pokalbis su politologu, prof. Lauru Bieliniu, politikos apžvalgininku LRT.lt vyriausiuoju redaktoriumi Vladimiru Laučiumi ir komunikacijos konsultantu Mykolu Katkumi.
– Taigi, po 10 metų tyrimo, slapstymosi, arešto, įvairių neliečiamybės atėmimo veiksmų Lietuvos ir Europos parlamente, V. Uspaskichas kaltas tik iš dalies ir baudžiamas 7000 eurų bauda. Pone V. Laučiau, kaip jūs vertinate šitą situaciją?
V. Laučius: Pirmiausia norėčiau atkreipti dėmesį į tai, kad daugybę metų, kai visas pasaulis galvojo ar B. Obama laimės rinkimus, ar ne, kas dedasi Libijoje, kaip tirpsta ledynai Arktyje ir ar Ebolos virusas vis dėlto atkeliaus į Europą ir mus išžudys, vienintelė šalis pagrindines antraštes ir laidų anonsus skiria klausimui „Pasodins Viktorą, ar nepasodins?“. Jau vien tai yra gana keistas reiškinys.
– Kaip ir šiandien Ajovoje vyksta išankstiniai respublikonų ir demokratų rinkimai, o mes svarstome tą patį.
V. Laučius: Lietuvoje ir ne tik – visoje Europos Sąjungoje – yra populiari nuostata, kad svarbu yra ne bausmės griežtumas, o jos neišvengiamumas. Tai štai jums ir rezultatas. Galime džiaugtis, kad turime neišvengiamą ir labai negriežtą bausmę. Tai turbūt kartais, vis dėlto, reikėtų pripažinti, kad ir griežtumas yra svarbu paneigiant šią stereotipinę nuostatą, kad svarbu tik neišvengiamumas.
– Na taip, pripažinti kaltais. Bet pati Darbo partija, kaip juridinis asmuo, vien dėl to, kad atliko reorganizaciją, atsakomybės išvengė. Kaip socialiniuose tinkluose juokauja ekonomistas Nerijus Mačiulis, V. Uspaskichas galėjo pasikeisti vardą ir irgi taip išvengti atsakomybės. Kaip jūs pats žiūrit į tai, kad partija, kuri, dabar įrodyta, turėjo kažkokių neteisėtų pajamų ir t.t. išvengė atsakomybės?
V. Laučius: Tai yra jurisprudencijos klausimas ir dabar vertinti teismų sprendimų aš tikrai nenorėčiau. Juos reikia vykdyti. O rinkėjų reikalas yra darytis išvadas ir tas išvadas realizuoti per rinkimus.
– Pone L. Bielini, tęsiant tai, ką pradėjo ponas V. Laučius, prezidentė teigia, kad po šio teismo sprendimo, kol kas apsimoka Lietuvoje vogti, vengti mokesčių. Kaip jums tai skamba po šios teismo sprendimo?
L. Bielinis: Iš tikrųjų tai skamba šiek tiek netikėtai, nes politikai, ypač tokio aukšto rango politikai, neturėtų vertinti ir daryti įtakos teismo sprendimams, nes mes puikiai suvokiame, kad dar nesibaigė šitas procesas.
– Prokurorai žada skųsti.
L. Bielinis: Taip, ir tai, ką pasakė prezidentė, paprasčiausiai yra nuoroda, kad padaryta blogai. O gerai ar blogai, tai to politikas sakyti negali.
– Prezidentė skiria teisėjus. Jūs tą vertinat kaip galimą spaudimą aukštesnės instancijos teismui?
L. Bielinis: Būtent taip ir vertinu – tai yra spaudimas. Galbūt netiesiogiai, bet vis dėlto, tai yra tam tikra spaudimo forma. Tai yra nuoroda, kaip reikia vertinti.
– Kalbant apskritai apie Darbo partiją, kaip tam tikrą politinį fenomeną, pone M. Katkau, kokią byla darė įtaką per visą šį laikotarpį pačiai Darbo partijai?
M. Katkus: Būtų galima visą bylos įtaką suskirstyti į kelis etapus. Kai buvo pirmasis etapas, tai darė didžiulę įtaką Darbo partijai pralošiant 2008 m. rinkimuose ir parandant savo stiprias turėtas pozicijas, kurias ji įgijo po 2004 m. Tada Darbo partijos byla, V. Uspaskichas kalėjime, Maskvoje ir kitose vietose, tikrai sustabdė partijos kilimą ir tikrai, manau, kad jai pakankamai stipriai pakenkė.
Antruoju, konservatorių valdymo laikotarpiu 2008–2012 m., byla buvo ganėtinai primiršta ir daugelis tikėjosi, kad griežtas sprendimas šioje byloje padarys didelę įtaką Darbo partijai dabar. Tačiau manau, kad galima iš karto pasakyti, kad sprendimas iš politinės pusės yra labai saliamoniškas. Konservatoriai ir liberalai sakys, kad tai blogas sprendimas ir mobilizuos savo elektoratą. Darbo partija sakys, kad tai blogas sprendimas ir mobilizuos savo elektoratą ir, kaip kažkas rašė socialiniuose tinkluose, niekas nesės į kalėjimą, visi bus patenkinti.
– Na, bet kuriuo atveju, Darbo partijos populiarumas mažėja ir mažėja gana greitai. Dabar jis nesiekia 8 proc. populiarumo, bet jūs to su byla nesietumėte? Su lyderių pasikeitimu?
M. Katkus: Visų pirma, V. Uspaskichas, siekdamas išteisinimo, buvo susirūpinęs byla. Turbūt ne reitingai paveikė jo politinių veiksmų logiką. Jis visą laiką buvo siejamas su šita partija, o jo dėmesys visą laiką buvo nukreiptas į bylą, o ne į partijos reitingus. Iš kitos pusės, Darbo partija rinkimuose visada pasirodo geriau, negu rodo jų partijų tyrimai, dėl išskirtinės ir agresyvios kampanijos. Tai šitoj vietoj aš tikrai Darbo partijos nelaidočiau.
– Praėjusiuose rinkimuose jie laimėjo pirmajame ture.
M. Katkus: Taip, nepaisant to, kad visi reitingai rodė, kad socialdemokratai turi gerokai didesnį palaikymą. Jie tradiciškai moka daryti rinkimines kampanijas sakyčiau pagal tą rodiklį, pagal skaičius jie pirmauja. Ir aš manau, kad jeigu Darbo partija neprarado to savo sugebėjimo, jie dar sugebės tą bylą išsukti sau į naudą.
– Pone Bielini, kaip jūs manote?
L. Bielinis: Aš manau, kad šios bylos rezultatai jiems leidžia susirinkti tam tikrus dividendus. Dabar, manau, jie tikrai iš to padarys tam tikrą naudingą rinkimams propagandinę kampaniją.
– Na, bet kuriuo atveju, kaip sakė V. Laučius, jie yra kalti.
L. Bielinis: Taip, bet visi iš anksto laukė griežtos bausmės.
– Buvo spekuliuojama ar bėgs, ar sės. Bet liko viso labo bauda?
L. Bielinis: Taip, laukė didelės dramos. Bet drama neįvyko, reiškia nieko neįvyko.
M. Katkus: Dabar JAV rinkimuose, kuriuos labai įdomu stebėti, yra toks pasakymas, kuris vadinasi „Expectation game“ arba „lūkesčių žaidimas“. Pavyzdžiui, tu gali laimėti antrą vietą, bet pralošti lūkesčius, nes visi tikėjosi, kad tu užimsi pirmą, bet gali užimti trečią ir visi manys, kad tu laimi ir judi į priekį. Turint tai omenyje tai, kad visi tikėjosi, kad V. Uspaskichas dabar bus medžiojamas kaip koks nors Antonovas su antrankiais ir šautuvais, ir visi svarstė, kur jis slėpsis, dabar jis sėkmingai grįš į miestą. Aš manau, kad lūkesčiuose jis tikrai atrodo kaip didžiulis laimėtojas. Nes nepaisant to, kaip jūs pasakėte, kad yra patvirtinta, jog Darbo partija galbūt ir turėjo kažkokių nusižengimų.
– Pone V. Laučiau, pakomentuokite šio sprendimo įtaką Darbo partijos populiarumui.
V. Laučius: Jei sprendimas būtų buvęs griežtesnis, aš manau, kad Darbo partija ir pats V. Uspaskichas būtų galėję dar daugiau iš to laimėti politiškai – jis būtų tapęs kankiniu ir būtų tapęs dar didesniu kankiniu, nei tai pavyko padaryti Rolandui Paksui.
Antras dalykas, turime žiūrėti į tai, kaip elgsis V. Uspaskichas artimiausiu metu, nes iki rinkimų jau liko nedaug. Ir jeigu mes nematysim jo viešo aktyvumo artimiausius mėnesius, tai gali reikšti, kad toks, palyginti švelnus sprendimas jo atžvilgiu, buvo, na, vadinkime, su sąlyga, kad jo neliks viešojoje erdvėje. Tam, kad partija laimėtų rinkimus arba pasiektų gerų rezultatų.
– Jūs sakote, kad tai tam tikras jo gestas, iš karto pasakant visuomenei, teisėjams, politikams, kurie galbūt daro kažkokį spaudimą ar turi įtaką teismams, kad aš pasitraukiu ir vertinkit mane, kaip paprastą civilį asmenį?
V. Laučius: Galima daryti tokią atsargią prielaidą.
– Pone Bielini, kaip jūs manote, ar tas garsus pasitraukimas iš politikos, išstojimas iš partijos – tai buvo tam tikras ženklas ir teisingumo sistemai?
L. Bielinis: Kai traukėsi iš partijos, jis greičiausiai tokiu būdu norėjo sudaryti situaciją, kad partija nebūtų pernelyg stipriai spaudžiama ir smūgiuojama iš teisėsaugos pusės. Greičiausiai taip siekta atskirti problemą nuo partijos. Bet dabar jūs kalbate apie jo grįžimą. Jo grįžimas sukuria dar vieną intrigą partijos viduje – o kaip tada bus su V. Mazuroniu? Tokiu atveju savotiškai gali išeiti didžiulis konfliktas.
M. Katkus: Aš manyčiau, kad Aukščiausiojo teismo grėsmė neleis jam grįžti. Aš manau, kad V. Mazuronis tikrai yra patyręs kampanijų darytojas, jis yra prezidento rinkimuose surinkęs ne tiek ir mažai balsų. Aš manyčiau, kad jis tikrai dabar sugebės apsaugoti tą partiją ir su ja pasieks dar geresnių rezultatų, negu dabar atrodo.
Vis dėlto V. Uspaskichas, kaip Darbo partijos lyderis, per tuos jau 12 metų yra šiek tiek atsibodęs. Yra tam tikras apyvartumas, tam tikras nuovargis. Matom ir Artūro Zuoko pralaimėjimą Vilniaus mieste, nors jis buvo tarsi nenugalimas šitame mieste ilgą laiką. Manau, lygiai taip pat ir žmonės, kurie balsuoja už V. Uspaskichą, turbūt nori tam tikro naujo veido.
Ar V. Mazuroniui pavyks tuo veidu būti, ar bus koks Naglis Puteikis, mes tą pamatysim visai netrukus. Bet aš nesureikšminčiau netgi V. Uspaskichui grįžus ir dirbant pilnu pajėgumu, aš nesu visai tikras, ar jam pavyktų pasiekti tokių rezultatų, kaip praėjusiuose rinkimuose.
– Susisiekėme su V. Uspaskichu, kuris šiuo metu yra Strasbūre. Pone Uspaskichai, po šio teismo sprendimo – ar keičiasi jūsų planai dėl politinės karjeros ir dėl dalyvavimo politikoje apskritai?
V. Uspaskichas: Ne, tikrai mano pareiškimas buvo rimtai apgalvotas ir nesusijęs su teismo sprendimu, koks jis būtų. Aš priėmiau tokį sprendimą, nes mačiau, kad man, negimusiam Lietuvoje, bet kokio rezultato siekti reikia eikvoti jėgų, nervų, laiko dešimt kartų daugiau negu bet kokiam lietuviui. Ir aš matau, kad yra beprasmiška – nei sau galiu ką nors padaryti, realizuotis, nei žmonėms padaryti geriau. Tai tiesiog čia buvo toks sprendimas, nesusijęs su byla.
– Tai pone Uspaskichai, suprantu, kad jūs esate visiškai tvirtai apsisprendęs formaliai nedalyvauti jokiuose politiniuose procesuose?
V. Uspaskichas: Jokiuose nesiruošiu dalyvauti, pasitraukiau iš vadovų daug anksčiau. Tikrai partijoje yra lyderių, kurie galėtų vesti partiją. Aš noriu užsiimti kita veikla – studijuoju, baiginėju studijas šiais metais.
– O ką jūs studijuojate?
V. Uspaskichas: Jeigu pakviesit kada į studiją, tai papasakosiu daugiau, bet taip trumpai nenoriu sakyti, kad nebūtų interpretacijų visokių.
– Bet jūs studijuojate kažkokiame universitete dabar? Siekiate diplomo?
V. Uspaskichas: Na ne diplomo – siekiu savo specialybės, savo kvalifikacijos kėlimo, man diplomas ne toks svarbus. Galite net per ilgai netęsti šitos temos savo studijoje, nes tai beprasmiška. Aš pasitraukiau iš aktyvios politikos, nesiruošiu dalyvauti nei rinkimuose partijos vadovybėje, nei rinkimuose į Seimą.
– Ačiū Viktorui Uspaskichui už komentarą. Pone, Bielini, ar tai kaip nors keičia tą situaciją, ką mes aptarėme prieš tai? Tas aiškus apsisprendimas, kad tikrai jo niekur nebus?
L. Bielinis: Tai sukuria tam tikrą tvarkos ir aiškumo situaciją. Aišku, kas lyderis. Partijai aišku, kad teismo rezultatai juos patenkinantys. Vienu žodžiu, viskas tvarkoje. Apibendrinant šią dieną, mes galim teigti, kad „darbiečiai“ turėtų džiaugtis.
– Pone V. Laučiau?
V. Laučius: Aš, viena vertus, visiškai pritariu Mykolui Katkui, kad, ko gero, politinės rinkodaros atveju negali tas pats politikas taip ilgai išlaikyti tokio populiarumo, kuris leistų jo partijai būti pirmoje vietoje. Ilgiau negu dešimt metų turbūt nė vienas partijos pirmininkas Lietuvoje neišbuvo ne tik populiarumo viršūnėse, bet ir kažkur per viduriuką. Bet gali būti ir ta kita priežastis, kad V. Uspaskicho poilsis nuo politikos yra šiek tiek susijęs su palyginti švelniu teismo sprendimu ir šalia to kažkur lygiagrečiai su buvusiais politiniais susitarimais.
– Na, ir dar apie Darbo partiją. Ar jūs iš tiesų, pone M. Katkau, matote galimybes, kad Darbo partija, kurios populiarumas šiuo metu yra ketvirtoje-penktoje vietoje, pasinaudodama šita byla, galėtų vėl užaugti iki antros ar net pirmos pozicijos?
M. Katkus: Aš prognozuodamas esu kelis kartus nuvertinęs Darbo partiją. Turbūt apskritai esu padaręs daugiausiai klaidų prognozuodamas Darbo partiją, tai aš tos klaidos tikrai nenorėčiau daryti. Lietuvoje politinė pasiūla nėra tokia didelė. Sentimentas ir noras balsuoti prieš dabartinę valdžią, su kuria tapatinami socialdemokratai, yra pakankamai didelis.
Darbo partija kampanijas daro ciniškai, nuožmiai ir labai nuosekliai. Ir tai yra vienintelė partija, kuri pradėjo su gudriu šūkiu „padarom tai, ko nemoka kiti“. Tai jis yra tikrai rimtesnis šūkis, negu bet kurie kiti šiuo metu esantys arenoje. Ir, turint omenyje, kad dauguma žmonių yra vis dar neapsisprendę, už ką balsuoti, aš visiškai neatmetu galimybės, kad Darbo partija gali iki pirmų dviejų vietų, kurios greičiausiai bus tokios, kokios dabar yra liberalų ir socialdemokratų, neužaugs. Dėl trečios vietos jie gali pakovoti, bent jau daugiamandatėje apygardoje.